Panel 2: Svoboda a její nepřátelé: Perspektiva střední Evropy

Timothy Garton Ash: Předchozí panel se jmenoval Svoboda a její nepřátelé: perspektiva lidské zkušenosti. Nyní naše téma trochu rozšíříme a budeme mluvit o perspektivě střední Evropy. Protože, jak víte, střední Evropa není jenom místo; je to i království ducha. A v tomto panelu je zastoupeno také Rusko, a dokonce Británie, takže její definice je velice široká.

 

Mám velikou radost, že jsem znovu v Praze, 20 let poté, co jsem se účastnil Sametové revoluce. Vzpomínám si na jeden okamžik v Laterně Magice během schůzí Občanského fóra, kdy se tam najednou objevila delegace studentů - myslím, Václave, že si na to budeš pamatovat - a měli na sobě stejnokroje pionýrů, komunistických pionýrů. Říkali si Společnost za veselejší současnost a přinesli s sebou zrcátka, která nám rozdali, abychom se na sebe podívali a připomněli si, kdo jsme. Já to svoje zrcátko pořád mám. A říkám si, že možná právě o něco takového se dnes mimo jiné pokoušíme – podívat se po 20 letech do zrcadla a zamyslet se nad tím, kdo nebo co jsou noví nepřátelé svobody. To je tedy naše otázka. Mám ji tady v dopise od Václava Havla: „Budeme odpovídat na zdánlivě jednoduchou otázku. Před 20 lety byli našimi společnými nepřáteli svobody komunisté. Kdo nebo co je jimi dnes?“ A právě touto otázkou se bude zabývat tento panel, který je složen z mimořádných, brilantních, význačných, jedinečných a také velice ukázněných osobností. Protože kdyby každý z nás v tomto panelu hovořil pouhých 10 minut, nezbyl by čas na otázky vás, studentů, a my chceme, abyste čas na otázky měli. Byl jsem požádán, abych pronesl několik úvodních poznámek. Rozhodl jsem se ale neučinit tak, abych šel dobrým příkladem. Členy panelu představím také velmi stručně a každý z nich pak bude hovořit opravdu maximálně 5 minut, aby nám zbyl čas na diskuzi. A abych to prosadil, mám tu něco, co se v univerzálním jazyce dnešního světa, tedy v jazyce fotbalu, nazývá červená karta.

 

Panel tvoří: Jacques Rupnik, vynikající odborník na střední a východní Evropu ve Francii a také pravděpodobně nejpřednější odborník na Evropu v České republice. Adam Michnik, legendární postava polské opozice, šéfredaktor novin Gazeta Wyborcza a od včerejška také doctor honoris causa této univerzity. Martin Bútora, význačný sociolog, intelektuál píšící o politice, bývalý velvyslanec v USA a významný představitel sametové revoluce na Slovensku. Andrej Piontkovskij pozoruhodný politolog, spisovatel píšící o politice, analytik a skutečný přítel svobody v Rusku, což se rozhodně nedá říci o všech, kdo dnes působí v ruské politice. Jeho nejnovější kniha se jmenuje Another Look into Putin’s Soul (Další pohled do Putinovy duše). A po mé levici sedí Tom Stoppard, jeden z nejoslavovanějších současných světových dramatiků, jehož hry jsou nesmírně navštěvované a oblíbené a který má také český původ. Několik jeho her vychází z české a středoevropské zkušenosti – hra Professional Foul (Profesionální faul), na kterou si velmi dobře pamatuji, a naposledy skvělá hra Rock´N´Roll. Kromě toho je člověkem, který se po dlouhou řadu let výrazně angažuje v záležitostech českých zemí. To jsou tedy členové našeho skvělého panelu. Budu jim dávat slovo v pořadí uvedeném v programu. Jak jsem říkal, každý z nich bude mít úvodní slovo v délce rozhodně nepřekračující 5 minut a pak budeme mít možnost diskutovat. Začíná Jacques Rupnik.

 

Jacques Rupnik: Mnohokrát děkuji, Time. Připadá mi divné tady v této situaci mluvit anglicky, ale musím se podřídit. Budu velice ukázněný. Musím mluvit anglicky a nesmím mluvit déle než pět minut, protože každý, kdo tento limit překročí, bude prohlášen za nepřítele svobody, tedy přinejmenším svobody projevu.

 

Je celkem snadné po roce 1989 identifikovat zjevné nepřátele svobody. Řeknu o nich pár slov a pak nejspíš přejdu k těm méně zjevným. Některé z těch zjevnějších nepřátel již zmínil předchozí panel – dědictví komunistického období, staré komunistické struktury a sítě. André Glucksmann hovořil o Miloševičově syndromu. Adam Michnik ve svém slavném výroku jednou popsal nacionalismus jako nejvyšší stádium komunismu. Tady šlo jasně o myšlenku kolektivní identity, kolektivní svobody na úkor svobody jednotlivce nebo svobody menšin. Pak existoval třetí druh z nedávnější doby v podobě populistické reakce v samotné střední Evropě; nebyl to už jen Balkán, ale existovalo to v Polsku s bratry Kaczynskými, na Slovensku v různých jiných podobách i jinde. Šlo v podstatě o to, že politické elity útočily na liberální paradigma, které se etablovalo po roce 1989, a mohly si to dovolit, protože již byly v Evropské unii, cílů bylo dosaženo a ony velmi otevřeně napadaly liberální instituce, které máme. Spolu s tím se objevila nacionalistická rétorika a tu nejnověji slyšíme mezi Slovenskem a Maďarskem. O tom nebudu mluvit, protože myslím, že to udělá Martin Bútora, ale to, co se děje mezi Slovenskem a Maďarskem, je opravdu obzvlášť znepokojující. Milan Šimečka řekl: „Kdyby slova byla kulkami, nastalo by krveprolití mezi Slovenskem…“ Víte, je to trochu přehnaně řečeno, ale přesto to musíme brát vážně. A když slyším svého přítele Petera Kendeho a svého nedávno zesnulého bývalého učitele Françoise Feuilleta mluvit v Budapešti o fašistech, beru tyhle věci vážně.

 

To jsou tedy autoritářské nacionalistické hrozby pro liberální demokracii, chcete-li předvídatelné hrozby. Proto velmi rychle přejdu k těm méně předvídatelným, protože myslím, že o té první kategorii budeme mít příležitost diskutovat. K méně zjevným hrozbám patří ti, kteří používají jazyk svobody, kteří jsou ve skutečnosti součástí obnovy demokratického řádu a tržního hospodářství po roce 1989, ale kteří po roce 1989 opustili to, co považuji za klíčový odkaz disentu a samotného roku 1989, že totiž demokracie potřebuje občanskou společnost a vládu práva, právní stát. A jejich názor na svobodu byl takový, že se bez toho může v podstatě obejít. Isaiah Berlin rozlišoval mezi negativní svobodou, tedy absencí vměšování ze strany ostatních a státu, a pozitivní svobodou, která zahrnuje jednání a svobodné rozhodnutí něco dělat ve veřejné sféře a která vyžaduje určitou občanskou angažovanost, něco, čemu říkáme občanská kultura, občanská společnost, všechny ty věci, o kterých psal Tocqueville zejména v americkém kontextu. Takže po tom velkém úspěchu po roce 1989 máme bezprecedentní míru svobody, negativní svobody, ve střední Evropě; nikdy jsme na tom nebyli tak dobře. Ať tedy nikdo špatně nechápe to, co řeknu dále – nikdy jsme na tom nebyli tak dobře. Máme všechny tyto svobody – svobodu pohybu, svobodu slova, svobodu konzumovat, svobodu konzumní společnosti. Tohle všechno máme. Ale máme svobodu, v níž lidé cítí, že do jejich života se sice méně zasahuje, ale oni mají velmi malý vliv na vládu a na veřejné záležitosti. Tohle v podstatě máme. Je to, chcete-li, demokracie podle Benjamina Constanta, démocratie de jouissance de liberté. Užíváte si svých svobod a veřejnou sféru, veřejné záležitosti necháte na jiných. Politika je pro lidi, kteří se doma nudí, to nám v podstatě liberálové říkají. Proč se to mohlo stát? Protože stát byl po roce 1989 prohlášen za nepřítele. Političtí liberálové a ekonomičtí liberálové, zastánci volného trhu, se shodli na myšlence: musíme demontovat stát, protože stát byl nepřítelem svobody. Za komunistů jím byl, že ano? Takže se shodli na této myšlence a celkem úspěšně se jim podařilo vytvořit podmínky pro volný trh; ten se ale stal synonymem, zdvořile řečeno, neprůhledných privatizací, v podstatě drancování, když to řeknete drsněji, a neomezené hrabivosti. A existovala ideologie, kterou si osvojili a věrně napodobovali, podle které neexistuje nic takového jako společnost, abych si vypůjčil jeden výrok Margaret Thatcherové. Existují jednotlivci a existuje stát a nepotřebujeme nic dalšího mezi nimi, protože to jediné, co mezi nimi existuje, je trh. To je tedy jeden z důvodů, proč jsme opustili ten prostor svobody.

 

Vypršel mi čas? Skoro. Takže druhý aspekt budu muset probrat ještě rychleji.

 

Dalším odkazem disentu byl jazyk práv. Že je totiž velmi dobré mít svobody zaručeny v ústavách, ale když chybí instituce, když chybí stát, rechtsstaat, vláda práva, kterou je třeba uplatňovat, jsou tyto svobody k ničemu.Takže když slyším, jak profesor Cepl, pan Přibáň a další říkají: „Nikdy za posledních 20 let nebyly naše ústavní svobody tak ohroženy jako dnes“, beru to vážně. Beru to vážně, protože sice máme ústavní svobody, ale pohrdáme ústavními institucemi, špatně zacházíme s ústavními institucemi, které mají tyto svobody zaručovat a realizovat.

 

A protože můj čas se naplňuje, přejdu k závěru.

 

Jak je možné, že jsme ignorovali tento odkaz disentu, který je životně důležitý pro naši svobodu, pro občanskou společnost a pro vládu práva? Protože jsme se po roce 1989 rozhodli pro nejrychlejší cestu ke svobodné společnosti, a tou byla cesta nápodoby. Na Západě existoval vyzkoušený model, byla tam dobře fungující tržní ekonomika atd. a vůdčí ideou bylo „Neexperimentovat, třetí cesta vede do třetího světa“. Na všechny tyhle věty si pamatujete. Moc nepřemýšlet, jen napodobovat. Výsledkem je, že nyní jsme tento cyklus vyčerpali. Naše politické elity jsou vyčerpané, za posledních deset let, a to přinejmenším, jsem neslyšel jedinou myšlenku, jedinou novou myšlenku. Nejsou noví lidé, nejsou nové myšlenky; jsou vyhořelí, úplně vyhořelí a vyčerpaní. Máme skořápku demokracie, skořápku institucí, ale vnitřek je prázdný. Veškerý obsah byl vyprázdněn. Ano, vytvořili jsme tržní ekonomiku, ale smůla – zrovna je v krizi. Takže tohle je možná skvělé na krizích: Nutí nás přehodnotit základy. To je velká příležitost, kterou nám dávají výročí, jako je tohle. Ale pokud tak učiníme, můžeme udělat dvojí… Červená karta, OK, dvě věty. Zaprvé držme se při tom dále od těch velkých přátel svobody, kteří nás vedou k opuštění občanské společnosti a vlády práva ve jménu pouze jednorozměrného pohledu na svobodu; protože s nepřáteli svobody si poradíme. To je tedy můj závěr a pokud snad v této krizi, s lidmi, kteří tu jsou, budeme mít možnost v naší diskuzi přehodnotit tyto základy, může to být náš skromný způsob, jak využít výročí tohoto typu k diskuzi o demokracii v dnešní době. Děkuji.

 

Timothy Garton Ash: Mnohokrát děkuji, Jacquesi. Adam Michnik.

 

Adam Michnik: Nechce se mi příliš dívat se do zrcadla, o kterém mluvil Timothy, ale vím jedno – že za pět minut, které jsme dostali k dispozici, se dá udělat jenom jedna věc: spáchat sebevraždu.

Chci říci jednu věc, totiž že upřímně souhlasím se vším, co řekl Jacques, takže nebudu opakovat již řečené. A souhlasím také s tím, že nyní máme určitý stát vzduchoprázdna, vyprázdněný stát. Myslím si, že stát je prázdný, ale když se podívám na Fidelovu Kubu, když se podívám na Irán ajatolláhů a na Putinovo Rusko, říkám si, že tento stát je přece jen něčím naplněn.

 

Co je pastí svobody? Domnívám se, že to je korupce, která je trvalou součástí politické struktury demokratického státu. Korupce na jedné straně vede k nihilismu a cynismu a na druhé straně vede k fundamentalismu. Fundamentalismus je odpovědí na korupci, živí se protikorupčními hesly. Na jedné straně pozorujeme etnický fundamentalismus nebo v Polsku stále pozorujeme náboženský fundamentalismus a na druhé straně jsme svědky tržního a monetárního fundamentalismu a slyšíme, že peníze by měly rozhodovat nejen o tom, co se děje na trhu, ale i o tom, co se děje s námi. Dále jsme svědky fenoménu putinismu a já si myslím, že to je jen jiný název pro svrchovanou demokracii. Co to znamená svrchovaná demokracie? Znamená to, že já, Putin, učiním svrchované rozhodnutí a vsadím do vězení každého, o kom si myslím, že je můj nepřítel, a žádný Štrasburk, Haag nebo Brusel mi do toho nebude mluvit. Je to moje svrchovanost. Nyní posloucháme Putinovu ideologii, podle které v minulosti oligarchové rozhodovali, kdo bude ministrem. Teď je to obráceně: ministr jmenuje oligarchu. Takže řekneme-li, že Chodorkovskij nebyl dost dobrý, aby mohl být oligarcha, vsadíme ho do vězení a jmenujeme nového. Berlusconismus je podle mého názoru odpovědí na putinismus. Co znamená berlusconismus? Znamená to, že Berlusconi začíná s penězi a pokračuje získáním kontroly nad médii a politické moci, takže je to jiná cesta. Co mě však opravdu překvapuje, co je podivné, je to, že s Putinem jsou vždycky nejlepší přátelé. Za znepokojující záležitost, která je podle mě jedním z klíčových problémů v této části Evropy, považuji roli tajných služeb, zvláštních služeb, protože nezáleží na tom, jestli pocházejí z minulého režimu, nebo jsou nové – snaží se mít vliv a dopad na politickou scénu v zemích střední Evropy. Myslím, že v současnosti nám hrozí demokracie lidožroutů. Myslím tím, že vítěz voleb, ať je jím kdokoli, sežere poražené. V Polsku jsme měli tuhle situaci dva roky, kdy se vláda, která zvítězila, snažila pozřít poražené. Ale naštěstí se jimi udávila. V poslední poznámce bych chtěl říct, že dalším nebezpečím je politika antikomunistů s bolševickou tváří vůči historii. Je to historie psaná podle bolševických standardů. Je to politika ničení fotografií a obrázků, protože zobrazují velmi znepokojující setkání. Jedním z největších a nejagresivnějších revizionistů v mojí vlasti, v Polsku, antikomunistou s bolševickou tváří je Antoni Macierewicz. Největší starostí tohoto pána, bývalého ministra vnitra, je snímek pořízený v roce 1979, kdy byl spatřen, jak sedí v lavici s Jackem Kuroněm a Václavem Havlem. Já ale tenhle obrázek nikdy nezničím. Velice vám děkuji.

 

Timothy Garton Ash: Mnohokrát děkuji, Adame. Myslím, že jsi polsky mluvil zhruba 5 minut, takže jsi prokázal, že za 5 minut se přece jen dá udělat o něco víc než spáchat sebevraždu. Chtěl bych teď velmi srdečně přivítat ministryni Madeleine Albrightovou, která se k nám právě připojila. A Jan Urban mě také požádal, abych řekl – a já si myslím, že si to zvláštní zmínku zaslouží – že je tu s námi dnes také Saša Podrabinek, novinář, o kterém tak působivě mluvil. Možná bychom mu mohli zatleskat.

 

Martin Bútora.

 

Martin Bútora: Děkuji, že jste mě pozvali, a je to náhoda, že přišla ministryně Albrightová, protože to byla právě ona, kdo před několika lety, vlastně před více než deseti lety, nazval Slovensko s určitou hořkostí černou dírou. Takže přijíždím ze země, která také díky lidem jako Madeleine, jako Václav, jako řada lidí v této místnosti, ale samozřejmě musím říct také díky lidem na Slovensku, rozhodně není černou dírou. Čím tedy je a co jsou hrozby pro svobodu a demokracii? Velmi stručně.

 

V našem případě bylo důležité, že jsme určitě nebyli premiantem třídy, zažili jsme vzestupy a pády, prošli jsme sérií porážek a nezdarů; ale společnost nakonec prokázala schopnost poučit se a nějak se nám podařilo uspět. Dohnali jsme ostatní a dnes jsme paradoxně nejúspěšnějším státem, co se integrace týče – EU, NATO, OECD, Schengen, eurozóna. Ale když se podíváte na společnost, můžete vidět sklenici zpola plnou, nebo zpola prázdnou. My v našem institutu píšeme spíš o prázdné sklenici, protože vidíme tohle: ano, máme soubor institucí, ale tyto instituce nejsou obsazeny skutečnými demokraty, vláda práva je drasticky porušována a to, co se dá nazvat duchem ústavnosti, o kterém mluvil Jacques, je velice, velice vzdáleno lidem, kteří na Slovensku patří k vládnoucí elitě. Současně nám však paradoxně pomohla právě hluboká krize. A myslím si, že v tom se liší česká a slovenská společnost.

 

Souhlasím s Jacquesem a mnoha dalšími. Píšeme o tom, zažíváme to v každodenní zkušenosti – jednou z největších hrozeb je tahle postupná rezignace na účast ve veřejném prostoru. Dá se to částečně vysvětlit tím, že lidé necítí, že mohou ovlivnit velká politická rozhodnutí, že na jejich názoru opravdu záleží. A to vede nejen k poklesu účasti ve volbách, ale pokles pozorujeme i v mnoha dalších oblastech účasti, v mnoha veřejných sférách. Nemyslím si, že bychom z toho měli vinit jen politiky, protože možná je to také tím, že lidé necítí naléhavost těchto problémů: „Jsme teď v bezpečí, prakticky všechno je víceméně v pořádku, tak proč bychom se měli starat?“ Dále pak evidentně vidíme vzestup individualismu; lidé se musejí starat o své kariéry, své rodiny a to je nějak odvrací od většího zapojení. Avšak opuštění veřejného prostoru a přesvědčení, že vývoj nemůžeme ovlivnit, vede k určité nové kombinaci toho, čemu jsme v 80. letech říkali syndrom občanské bezmocnosti. Nyní je to kombinace určité občanské bezmocnosti a občanského nezájmu, čili lékařskými termíny by se to souhrnně dalo pojmenovat třeba občanská frigidita, když spojíte nezájem s bezmocností.

 

Po 20 letech se mnoho lidí nějak přizpůsobilo tomu, co se dnes nazývá reálný kapitalismus. Pamatujete si, co říkávali komunisté: „Tohle je reálný socialismus, zapomeňte na Skandinávii a tak dále, buďte šťastní, tohle máme a to je ten skutečný socialismus.“ A obávám se, že se dokonce objevuje mentalita, která tomu postupně čím dál víc vychází vstříc, tomu, co se dá pejorativně nazvat reálným kapitalismem.

 

Dále jako hrozbu vnímám, a možná vás to překvapí, drastickou devastaci jedné důležité profese, totiž profese politika. Mluvíme hodně o občanské společnosti, občanských aktérech, o významu občanských aktérů. To je důležité, ale jsem přesvědčen, že to nestačí. Kdybych se vás v téhle místnosti zeptal, koho považujete za dobrého a čestného politika, vaše odpověď by nejspíš byla velmi skeptická a pesimistická. Myslím si ale, že občanští aktéři nemohou sami dosáhnout společenské změny; politici se rovněž musejí zapojit.

 

Pak je tu ještě další prvek. Na Slovensku i jinde se vede hodně diskuzí a debat o 20 letech od sametové revoluce. Když se účastním setkání s mladými lidmi, jsem trochu překvapen něčím, co bych nazval nedostatkem imaginace. Vyskytuje se hodně skepticismu, hodně pesimismu, hodně hluboké kritiky, ale ne vždy vidím tu hvězdu, tu jiskru imaginace, která jednoduše říká, že lidské bytosti mají určité vlastnosti a jednou z těchto vlastností je, že nejsou spokojeni se svými životními podmínkami, a když nejsou spokojeni se svými životními podmínkami, tak je změní. A myslím si, že musíme své imaginaci dovolit, aby se více zapojila do řešení problémů.

 

A moje poslední poznámka. Domnívám se, že problematickým bodem je také poměrně nízká důvěra v malé entity. Ale skutečně existují malé entity, na jejichž myšlenkách záleží; na vůdcích záleží a na malých entitách záleží. Na Slovensku jsme jim říkávali ostrůvky pozitivní deviace a úkolem bylo vytvořit z těchto ostrůvků kritickou masu. Kritická masa neznamená 80 % ani 50 % ani 20 %, je to mnohem, mnohem méně. Ale začíná to, pokračuje to a je to živeno těmito ostrůvky pozitivní deviace, pokud jsou obydleny.

 

Konečně bych chtěl říct, že před 10 lety se v České republice konaly ony protesty s hlavním sloganem „Děkujeme, odejděte!“ Kdybych vám měl teď něco doporučit, moje doporučení by znělo „Prosím přijďte!“ a týká se to zvláště mladých lidí, kteří tu dnes sedí. Přijďte! Pokud přijdete a připojíte se, vy a ostatní spolu s vámi, můžete opravdu dosáhnout nezbytné společenské změny. Díky.

 

Timothy Garton Ash: Mnohokrát děkuji, Martine Bútoro. Andrej Piontkovskij.

 

Andrej Piontkovskij: Děkuji ti, Time. Pocházím ze země, kterou prezident Havel dnes ráno jemně popsal jako velkého souseda. Ze země, která je současně řízena a vlastněna horlivými nepřáteli svobody, drzou kleptokracií, kterou dosadil pan Vladimír Putin. Na Západě je nesmírně rozšířeno špatné pochopení povahy tohoto režimu. Obhájci a apologeti putinismu používají velmi populární argument: „Inu, pro Rusko teď není nejdůležitější nějaká abstraktní demokracie. Kapitalismus je důležitý. S rozvojem kapitalismu vznikne střední třída a tato střední třída bude dříve či později požadovat politickou svobodu a tak dále.“ Tahle argumentace úplně ignoruje povahu Putinova režimu. Tento mutant se velice odlišuje od klasického socialismu i kapitalismu. Právo na majetek je v Rusku zcela podmíněno loajalitou k vládě, loajalitou k panu Putinovi osobně. Tenhle systém se nevyvíjí směrem k postindustriální otevřené společnosti, nýbrž směrem k feudalismu, kdy svrchovaný vládce svým vazalům rozděloval půdu a mohl jim ji kdykoli odejmout. Jediný rozdíl je v tom, že pan Putin nerozděluje a neodnímá půdu, ale plynárenské a ropné společnosti. Terminologií Friedricha Hayeka je putinismus po komunismu a nacismu třetí cestou do otroctví. A tento systém korumpuje i své evropské sousedy. Vy víte, že skupina bývalých kancléřů, premiérů z velkých evropských zemí teď chodí k Putinovým benzinovým pumpám za mizerné 2 miliony eur ročně a zrazuje zájmy jak svých národů, tak ruského lidu. Další na Západě velmi rozšířenou iluzí je očekávání, že v dnešním Rusku dojde k něčemu podobnému, jako bylo Chruščovovo tání nebo Gorbačovova perestrojka. To není možné, a Medveděvova chabá řeč z předvčerejška to mimochodem dokazuje, protože každá perestrojka začíná uvolněním médií. Ale jakékoli uvolnění médií je pro současné vedoucí představitele krajně nebezpečné, protože diskuze o jejich osobní korupci by se okamžitě přesunula z internetových stránek na hlavní televizní kanály, což by pro ně mělo velice nepříjemné důsledky. Tihle lidé mají své nesmírné bohatství uloženo v západních bankách, západních nemovitostech, západních firmách, ale současně ve své televizi pěstují animozitu a nenávist vůči Západu, který představují jako nesmírnou hrozbu pro Matku Rus, jako sílu, která se snaží Rusko rozebrat, a tak dále. Potřebují obraz Ruska jako obklíčené pevnosti a Západu jako nepřítele. Protože to je jediné ospravedlnění a jediná legitimizace jejich režimu, jejich kleptokracie, v očích lidí. A žádné resetování, paní ministryně, tyto základní skutečnosti nezmění. Pořád budou potřebovat Západ jako nepřítele. Zvláště zlovolné útoky jsou vedeny proti těm sousedům Ruska, kteří se rozhodli pro rychlou cestu vývoje, kteří se rozhodli pro cestu svobody, proti Gruzii a Ukrajině. Zejména Ukrajina přitom představuje obrovskou hrozbu pro Putinův režim. Ne proto, že by se na Ukrajině zítra objevily tanky NATO, jak tvrdí Putinova propaganda, ale protože úspěch Ukrajiny na cestě k evropské integraci by zasadil smrtelnou ránu putinismu; protože Ukrajina a Rusko si jsou svou mentalitou velmi blízké a ujišťuji vás, že dva roky nezpochybnitelně úspěšného vývoje na Ukrajině by měly nesmírný vliv na srdce a mysli lidí v Rusku.

 

Svou poslední poznámkou chci předejít nevyhnutelné otázce, která se bude klást. Západní posluchači mi ji vždycky pokládají. Co můžeme udělat, abychom pomohli demokracii v Rusku? Rusko je příliš velké na to, aby se mu dalo pomoci, ale znám velmi účinný způsob, jak pomoci Rusku: Prosím, pomozte Ukrajině. Po oranžové revoluci před čtyřmi lety si Ukrajina zvolila cestu svobody. A hloupost evropských byrokratických institucí spočívá v tom, že jí dosud neposkytly žádnou politickou, ekonomickou, psychologickou ani morální pomoc. Za několik měsíců bude zvolena nová ukrajinská vláda a to může změnit základní uspořádání eurasijského kontinentu; může to zasadit smrtelnou ránu nepříteli svobody. Děkuji.

 

Timothy Garton Ash: Velice děkuji, Andreji.

 

Tom Stoppard: Ó díky, já nejsem technický typ. Myslím, že Andrej a já jsme jediní z nás šesti, kteří vůbec neumějí česky a současně dokáží komunikovat anglicky. Proto bych Vám chtěl nejprve poděkovat za velkou zdvořilost, s jakou jste se rozhodli uspořádat tuto akci v angličtině; jsem tím opravdu docela dojat.

 

Myslím si, že Anglie má něco, z čeho se může Česká republika a střední Evropa poučit, ale bohužel spíše v záporném smyslu. Za poslední století jsme si zvykli na předpoklad, který již neplatí, totiž že svoboda se ztrácí a případně znovu získává přes noc, během velice dramatických a případně i násilných událostí. Dnešní problém je ten, že se svoboda ztrácí prostřednictvím tisíců řezů, ztrácí se téměř neviditelně, neslyšitelně a nepostřehnutelně, ale načítá se to, až vznikne krize podobného druhu, která by nakonec znamenala katastrofu.

 

Abych se sem dostal, vstával jsem včera ráno příliš brzo na to, abych si mohl přečíst noviny. Ale British Airways mi poskytly The Daily Telegraph a zaznamenal jsem… a do závorek dávám, že se do této diskuze nebudu pouštět na úrovni geopolitiky, protože na to prostě nemám předpoklady. Zaznamenal jsem, že nějaká žena v Anglii a její dcera dostaly pokutu za krmení kachen v parku, kde se kachny nemají krmit, a taky jsem zaznamenal, že někdo z moci úřední vydal devadesátistránkovou knihu, v níž se policistům vysvětluje, jak jezdit na kole, včetně toho, jak si mají nasazovat a sundávat ochranné přilby. Tyhle banální informace o společnosti nejsou nutně malicherné. Ve skutečnosti, alespoň v rámci jednoho scénáře, který jsem zmínil, jejich kombinace vlastně poukazuje na takové tango, které naše společnost tančí, jak se blíží možná ne k propasti, ale k nějakému močálu. Naše společnost má tendenci, téměř touhu, směřovat na jedné straně k přehnanému smyslu pro odpovědnost, pro ochranu a na druhé straně ke strachu, který se nakonec mění v neschopnost, ke strachu převzít odpovědnost a odpovědně rozlišovat mezi konkrétními případy, které spadají do nějaké obecné kategorie. V případě strážce parku a ženy, co krmila kachny, spočíval problém v tom, jak zabránit ženě a jejímu dítěti v krmení kachen. Ono to mělo určité opodstatnění, protože tam, kde se kachny krmí, tam také vyměšují, takže zem je pak kluzká a nejenže je to nepříjemné, ale člověk může taky uklouznout a poranit se. To bylo napsáno v tom článku. Řešením bylo obvinit dospělou ženu z odhazování odpadků, rozhazování chleba, protože žádný jednotlivý člověk není ochoten nebo necítí sílu rozlišovat mezi chlebem a slupkami od pomerančů nebo papírky od bonbonů. V případě dítěte však neexistoval absolutně žádný způsob, jak mu zabránit v odhazování odpadků, protože mu bylo teprve šest let, a tedy nebylo trestně odpovědné. A samozřejmě to nejhorší, co byste mohli v anglické společnosti udělat, by bylo vztáhnout na dítě ruku a sebrat mu jeho sáček s chlebem, nebo mu dokonce dát jednu za ucho za drzost. Život i noviny jsou plné takovýchto případů a zpráv, které jsou směšné, ale člověku při nich poněkud mrzne úsměv na rtech.

 

Ve velkém období filozofie byly velké otázky nesmírné a možná neřešitelné – uvést do souladu abstraktní pojmy jako rovnost a spravedlnost. Nyní jsme se myslím dostali do bodu, kdy se ukazuje, že obrovskou otázkou je napětí mezi autonomií jednotlivce a kolektivní odpovědností, což je zlověstné spojení, které nemám rád. Mám rád spojení smysl pro odpovědnost nebo vnímavost vůči bližním. Ideálem, který, jak se zdá, podporujeme, aniž bychom o to usilovali, je tento cynický ideál společnosti absentující vnímavost, která dovoluje, aby docházelo k fundamentálním změnám bez ohledu na to, zda si je těchto změn vědoma. Ve fyziologii existuje pojem podmíněný reflex, znáte to: klepnou vás do kolena, a vaše noha se vymrští. V současném světě se zdá, že cílem, který úřední moc podvědomě sleduje, je podmíněná absence reflexu. Dalo by se o tom mluvit ještě dlouho, ale za chvíli by se mi objevila červená karta a opravdu se velice těším na vaše pozdější otázky. Děkuji, že jste vyslechli, co jsem zatím řekl.

 

Timothy Garton Ash: Mnohokrát děkuji, Tome. Myslím, že jsme slyšeli úžasnou sérii úvodních slov a opravdu teď máme spoustu nových nebezpečí pro svobodu, která sahají od Vladimíra Putina až po bezohledně vyměšující anglické kachny. Ze všech mnoha nebezpečí, která tu byla zmíněna, bych chtěl zdůraznit jedno, které bylo myslím společné řadě prezentací, a tím je nesmírně silný pocit v celé postkomunistické Evropě, že korupce ve velmi mnoha různých podobách fakticky otravuje ovzduší svobody a že je kvůli ní čím dál obtížnější vzduch svobody dýchat. Korupce, kterou lze jinými slovy popsat jako slabost vlády práva. Bylo to již řečeno mnohokrát, ale myslím, že to stojí za to zopakovat: Živě si pamatuji, že když jsme se po roce 1989 vydali na cestu, měli jsme takovou svatou trojici. Pořád jsme říkali: „Demokracie, tržní hospodářství a občanská společnost.“ A bylo to naprosto správné, ale jedna věc tam chyběla a to byl výslovný důraz na vládu práva, pevnou vládu práva od samého počátku. John Locke nemluvil jenom o svobodě; mluvil o svobodě pod zákonem. A myslím si, že opravdu zásadní otázka je, jak znovu zavést skutečně silnou vládu práva, když se tolik věcí neudělalo v době, kdy se měly udělat, kdy měly být položeny pevnější základy.

 

Teď by mě zajímalo, zda některý z členů panelu nechce stručně reagovat na cokoli z toho, co řekli ostatní. Není to nutné, protože bychom mohli přistoupit k dotazům, ale pokud někdo hoří touhou něco okomentovat… hoříme touhou vás vyslechnout, ano, váš čas přišel.

Jsou tady přenosné mikrofony. Studenti mají absolutní přednost. Nestyďte se. Můžete se ptát i česky, jestli chcete. Jsem si jist, že to můžeme pro panel přeložit. Kdo nás chce nastartovat a položit první otázku? Prosím, neostýchejte se. Ano, tamhle, jen kdybyste mohl počkat na mikrofon.

 

Publikum: Děkuji, jmenuji se Jan Fingerland a nejsem student, ale přesto bych rád položil otázku panu Piontkovskému. Především bych mu chtěl poděkovat za jeho odvahu. Ne proto, že bych si myslel, že by byl v Rusku nezbytně perzekuován, ale protože jsem před rokem Rusko navštívil a viděl jsem, že společnost tam za poslední léta udělala obrovský pokrok, alespoň po materiální stránce, a s tím souvisí to, že jsem viděl, že Rusové jsou celkem spokojení s tím, co v současnosti mají. To byl alespoň můj dojem. Byl jsem v Moskvě. Takže moje otázka zní: Do jaké míry s vámi podle vašeho názoru ostatní ruští intelektuálové sdílejí tento velmi kritický názor na současnou ruskou společnost? Můj dojem byl, že je velmi neobvyklý a že jde výrazně proti ruské tradici podpory státu, proti samotné ruské identitě. Děkuji.

 

Andrej Piontkovskij: Kdy jste říkal, že jste navštívil Moskvu? Minulý rok? Před rokem. Zamyslím se nad tím, co se od té doby změnilo – před rokem mezi ruskými politickými elitami panoval triumfalismus. Slavná válka proti Gruzii, to je bod číslo jedna, úspěch na evropském mistrovství ve fotbale bod číslo dvě a koncept ostrova stability nedotčeného světovou hospodářskou krizí. To byla před rokem tři velká témata ruského politického triumfalismu nebo kremelského politického triumfalismu. Hodně věcí se změnilo a zvláště od letošního září se projevuje velmi neobvyklý jev. Řada komentátorů, kteří se mnou ostře nesouhlasí, a lidé z takzvaného Medveděvova tábora patřící nepochybně do středního proudu, začali v novinách publikovat velice kritické články o korupci, o nedostatku demokracie. A vyvrcholilo to článkem, který vyšel před několika měsíci a který byl podepsán pseudonymem Dmitrij Medveděv, článkem, který se jmenoval Vperjod Rossia (Vpřed, Rusko), což je citát z mojí knihy. A od Medveděvovy řeči před dvěma dny všichni očekávali něco velmi dramatického. Myšlenka, že Putinovo období bylo pro Rusko katastrofou, se začala všeobecně přijímat, protože sám Medveděv, nebo takzvaný Medveděv, psal o endemické korupci, zastaralém národním hospodářství závislém na ropě, a obyvatelstvu, které umírá na drogy a alkoholismus. A každý uvažuje o tom, co v této situaci dělat. Ale Medveděvovo poselství bylo velkým zklamáním, dokonce i pro jeho stoupence v Kremlu. Takže tahle nálada sebeuspokojení mezi těmi, kdo vládnou, ne v opozici, ale mezi vládnoucí politickou elitou, se dramaticky změnila, ale jak jsem řekl předtím, oni se neodváží provést perestrojku, protože se bojí, že by během perestrojkyvyšla najevo jejich absolutní zkorumpovanost.

 

Timothy Garton Ash: Mnohokrát děkuji. Kdo další chce...? Ano, tam v té bílé košili.

 

Publikum: Byl zde zmíněn problém korupce, zejména kauzální vztah vedoucí od korupce, čili důsledky korupce pro demokracii. Ale podle mého názoru je třeba zabývat se souvislostmi vedoucími ke korupci – jak vzniká, jaké faktory ji posilují. Já věřím v multikauzalitu, takže si nemyslím, že by korupce měla jedinou příčinu. Ale dovolte mi dodat jednu připomínku, která může v této místnosti znít provokativně, totiž že k faktorům posilujícím korupci patří celá politická atmosféra, zvláště v regionu středovýchodní Evropy. Myslím, že ta logika funguje takto: od politiky a politiků očekáváme tak málo, že to téměř vytváří fatální motivaci pro jejich chování, a všechna ta tvrzení o nemorálních, sobeckých a, já nevím, špatných politicích se mění na proroctví, které se samo vyplňuje. Co si myslíte o této nepopulární a možná provokativní tezi?

 

Timothy Garton Ash: Máme politiky, jaké si zasloužíme? Kdo by na to chtěl odpovědět? Jacquesi, chtěl bys? A pak možná Adam?

 

Jacques Rupnik: OK, dám přednost Adamovi.

 

Adam Michnik: Myslím, že všechny společnosti mají politiky, jaké si zaslouží. Když nám v Polsku dva roky vládli bratři Kaczynští, rozvinulo se u mě něco jako polský komplex. A teď zním naopak jako megaloman, protože jsme bratrům Kaczynským po dvou letech ukázali červenou kartu. Takže Andrejovi Piontkovskému pořád říkám, že Rusové mají důvody k optimismu, protože Putin nemá dvojče.

 

Jacques Rupnik: Jen pár doplňujících poznámek. Jak bylo vůbec možné, že k tomu došlo? Bylo to proto, že hlavní mantrou po roce 1989 bylo: „Podstatná je rychlost“. Musíte to udělat rychle, neberte moc ohledů, nepotřebujeme příliš mnoho pravidel, zkrátka to udělejte.

 

Timothy Garton Ash: Rychlost je důležitější než přesnost.

 

Jacques Rupnik: Přesně, rychlost je důležitější než přesnost. Čili samozřejmě, za těchto okolností skončíte s velkou mírou korupce. A druhá věc: je tu dědictví minulosti. Existuje množství západní literatury o tom, jak důležitý pro demokracii je sociální kapitál, jak důležité pro budování důvěry v demokratické instituce jsou občanské vazby nebo občanské sítě. V této části světa má sociální kapitál velmi odlišnou povahu, protože jde o sociální kapitál zděděný po korupčních sítích ze starých časů, které byly určeny k obcházení zákona. Takže když máte vybudovány korupční sítě k obcházení zákona, pak máte sociální kapitál, který fakticky oslabuje vládu práva, oslabuje důvěru v demokratické instituce, a není divu, že politici a politické elity, které jsou skutečnou součástí tohoto drancování státního majetku, této skutečnosti využívají. A tohle všechno funguje, dokud hospodářství prosperuje, protože jsme zažívali impozantní růst. A když byla tahle země šest měsíců bez vlády a stala se největší nevládní organizací v Evropě, lidé říkali: „Jen to dokazuje, že tihle lidé jsou k ničemu.“ Ale nevadilo to, protože situace byla dobrá. V kontextu krize se ale korupce stává nepřijatelnou, netolerovatelnou, a tak teď možná existuje šance se jí postavit.

 

Martin Bútora: Myslím, že důležitý úkol je nenechávat to jenom na nějakých nevládních organizacích, které dělají svou práci. Na Slovensku se celá politická třída děsí organizace Transparency International. Pokud přijde s nějakými poznatky a zveřejní je, všichni ji kritizují. Domnívám se ale, že důležitější je nespoléhat se jen na ty, kdo dělají svou práci, ale stejně jako u ekologického chování začít u každého jednotlivce; osvojit si protikorupční chování, osvojit si ho jako osobní kodex; pak se začít obracet na veřejnost, na čtenáře, sdružovat se a – proto jsem mluvil o nedostatku imaginace – prostě být přesvědčen, že to povede k viditelným a výrazným výsledkům. Na začátku je to samozřejmě neuvěřitelně komplikované, neuvěřitelně obtížné, ale myslím si, že bez tohoto osobního zapojení, osobního vkladu každého jednotlivce se věci nezmění.

 

Tom Stoppard: Ano, také jsem býval optimista, pokud jde o lidskou přirozenost, a stále se snažím si v tomto směru optimismus uchovat, protože se mi zdá, že jedinou nadějí pro to odvěké úsilí o slušnou společnost je, že by mělo mít podobu soutěže ve velkorysosti a každý člověk by k němu měl také takto přistupovat. Také bych si chtěl o společnosti, i o nové společnosti zrozené v otřesu, myslet, že v ní převažují nesobecké instinkty. A beru zpět svou úvodní poznámku: pořád jsem optimista, ale je to čím dál těžší.

 

Chtěl bych se také stručně vyjádřit k otázce samotné. Ten pán nás žádal, abychom se zabývali nikoli důsledky korupce, ale jaksi tím, co korupci předchází. Myslím si, že naprosto klíčovou nezbytností jsou ostražitý svobodný tisk a média. Bez nich prostě neexistuje vůbec žádná svoboda. Protože, a to se vracím na začátek, si bohužel nejsem jist, že u lidí skutečně převládají nesobecké instinkty. Já je mám, vy je máte, ale oni je nemají.

 

Adam Michnik: Domnívám se, že korupce není jen specifickým rysem mladých demokracií. Myslím, že když se podíváme na západní Evropu, mají se naše mladé demokracie ještě co učit, pokud jde o korupci. Podívejme se na Německo, kde kancléř Schröder nejdřív vyjednal plynovod a pak se stal jedním z jeho šéfů a dostává za to spoustu peněz. Podívejme se na Francii a prezidenta Chiraca, bývalého prezidenta, který bude v nejbližší době souzen za korupci. Podívejme se na Velkou Británii, kde byli z korupce obviněni politici na obou stranách. O Itálii darmo mluvit. Jednoduše řečeno korupce je jako prostituce – vždy tu s námi bude. Na korupci neexistuje jeden jediný lék. Když jsem navštívil Estonsko, každý mi představoval Estonsko jako velký vzor a nejúspěšnější příklad transformace. Zeptal jsem se svého taxikáře, jaké to je žít v takhle úspěšné zemi. Řekl: „No, kradou.“ Odpověděl jsem: „Kradou, no a co?“ A on na to: „No dobře, ať kradou, ale aspoň ne tolik.“ Podle mého názoru je jediným způsobem, jak omezovat a eliminovat korupci, cesta práva. Čím více akceptujeme úředníky, tím více prostoru ponecháváme pro korupci. Ale domnívám se, že si musíme dávat pozor na lidi, kteří slibují, že korupci vykoření pomocí policejních složek, protože to by pouze omezilo naši svobodu.

 

Timothy Garton Ash: Mnohokrát děkuji.

 

Andrej Piontkovskij: Velmi stručná terminologická výhrada. To, co se děje v Rusku, není přísně vzato korupce, protože korupce předpokládá existenci dvou subjektů: podnikatele, který uplácí a úředníka, který úplatek přijímá. V našem případě jde o stejnou osobu. Z toho důvodu, a tady pokračuji v odpovědi na dřívější otázku, je ruská politická elita intelektuálně zralá na perestrojku. Oni rozumějí, že tento systém nefunguje, ale jsou paralyzovaní strachem, že přijdou o miliony a miliardy dolarů, které si díky současné praxi nahrabali.

 

Timothy Garton Ash: Děkuji mnohokrát. Chtěl bych dát znovu slovo publiku. Udělám to tak, že shromáždím několik otázek a pak je předložím panelu. První otázku položí poněkud zralejší student, mohu-li ho tak nazvat, František Janouch.

 

František Janouch: Můj dotaz je určen Adamu Michnikovi. Mám mluvit raději česky, nebo anglicky? Dobře, anglicky. Řekl jste, že korupce je nevyhnutelná, jako prostituce. Moje otázka zní: Co je přípustná – společensky, politicky přípustná – míra korupce? Myslím v procentech státního rozpočtu. Tedy vím, že u prostituce to bude někde okolo jednoho promile nebo jedné miliontiny, nevím. Ale jaký rozsah, jaké procento je přijatelné? Děkuji.

 

Publikum: Dobrý den, Rostislav Valvoda, student této univerzity (Univerzity Karlovy). Myslím, že se všichni shodneme na popisu špatné situace, v níž se nacházíme, ohledně korupce ve společnosti atd. A moje otázka bude prostá: Co může být podle vašeho názoru zdrojem politické změny této špatné situace? A neříkejte prosím, že je to mladá generace, protože to je populární názor, který se opakuje pořád dokola, zvláště ve spojení s tímhle výročím, že to je mladá generace, ti chytří mladí lidé, kteří přijdou a zachrání nás. Ale to se nestane. Postoje mladé generace jsou většinou stejné jako u starší generace. Ukazují to nedávné průzkumy. Jsem studentský aktivista a vím, že dostat mladší lidi například na demonstraci není o nic snazší než u starších generací. Takže prosím neříkejte tuhle jednoduchou odpověď, že nás zachrání mladší generace. Děkuji.

 

Timothy Garton Ash: Ta paní tady, pokud máte mikrofon. Mějte ruku zvednutou.

 

Publikum: Chtěla bych vlastně reagovat na jednu věc, která zde padla. Také cítím to vyčerpání a syndrom vyhoření a tu lhostejnost, o které jste mluvili, moc vám za to děkuji. Ale chtěla bych se zeptat, z funkčního, čistě funkčního hlediska, jaký je rozdíl mezi zemí nebo mezinárodní organizací, v něž občané věří, a zemí, se kterou se občané neidentifikují? Kde je to mělké, přesně jak řekl pan Rupnik. Děkuji. A moje druhá otázka, upřímně, potřebuje dnešní Evropská unie nebo moderní stát, potřebují svoje občany, nebo je jejich mašinérie na občanech příliš nezávislá? Děkuji mockrát.

 

Timothy Garton Ash: Mnohokrát děkuji. Přímo tam vzadu vlevo.

 

Publikum: Jsem to já?

 

Timothy Garton Ash: Jestli máte mikrofon, jste to vy.

 

Publikum: Mnohokrát děkuji. Michal Pečeňa, jsem také student. A chtěl bych se zeptat na jednu věc, která mi tu dost chyběla, a to je otázka odvahy. Protože se mi zdá, že pro zachování svobody je odvaha nezbytná. A přesto zvláště v Evropě, nebo spíš například v Evropě, můžeme myslím pozorovat nedostatek odvahy, hlavně mezi politiky. Vidíme, jak jsou populističtí. Evropské země stahují vojáky z Afghánistánu – a to je jenom jeden příklad. Proto se ptám, co můžu jako občan udělat pro to, aby moji politici byli odvážnější a méně zbabělí.Díky.

 

Timothy Garton Ash: Děkuji mnohokrát. Poslední otázka, tam v té růžové košili, nechte ruku nahoře a vezměte si mikrofon.

 

Publikum: Děkuji za mikrofon. Jmenuji se Josef Müller a jsem student a současně zástupce nevládní organizace. Dnes jsme od tohoto vynikajícího panelu slyšeli: „Prosím, přijďte!“ Já bych se chtěl zeptat, zda je možné přijít a zda se vůbec někomu může podařit něco významného udělat, aniž by byl otráven současným systémem a řekněme korupcí a aniž by byl cestou vykopnut. Děkuji.

 

Timothy Garton Ash: Děkuji mnohokrát. Adame.

 

Adam Michnik: Podle mého názoru není žádná míra korupce přijatelná. Když se na mě před časem obrátil jeden podnikatel s korupční nabídkou, udělal jsem z toho tak velký skandál, že jsme museli změnit vládu. Řada mých přátel mi říkala: „Adame, ty jsi takový idiot, škodíš jenom sám sobě.“ Říkal jsem: „Dobře, ať jsem idiot, ale věřím, že boj proti korupci musí začít u vás samotných, a ne abyste jen chtěli po druhých lidech, aby bojovali s korupcí.“ Takže jako občan Františku Janouchovi odpovídám, že nepřijímám žádnou míru korupce. Ale protože jsem historik, vím, že korupce bude bohužel existovat vždycky. Člověk jen táhne balvan na kopec, ale vím, že se jednou stejně zase skutálí. Největší iluzí čestných komunistů bylo, že je možné vytvořit ideální společnost. A jak říkával Lech Waĺesa, komunismus by byl skvělý systém, ale lidé pro něj nejsou dost dobří. A jako pilný čtenář Karla Marxe a Bedřicha Engelse tedy mohu říci, že ideální společnost není možná. Teď je to jenom otázka motivace – co může situaci změnit. Takže mi dovolte, abych připomněl, že před rokem 1989 u nás nikdo nevěřil ve změnu, nikdo si nemyslel, že změna je možná. V Rusku se tomu říkalo období stagnace. V našich zemích tomu myslím můžeme říkat černá díra, čili to nebylo jen Slovensko, které by se dalo nazvat černou dírou, myslím, že bychom to mohli vztáhnout i na nás. Tehdy byl v módě pesimismus a cynismus. To bylo velice snadné řešení, protože pesimisté měli vždycky pravdu. S tím já nesouhlasím. Říkal jsem: „Ne, s tím bych nemohl souhlasit. Počkám si a přivážu komunistům kámen na krk. Jak to udělám, to ještě nevím.“

 

Tuhle historku mi vyprávěl můj ruský přítel Sergej Koroljov. Jeho přítele jednou vyslýchali příslušníci KGB a zeptali se ho: „Tenhle systém potrvá 300 let, proč proti němu bojujete?“ A ten přítel odpověděl: „Jenom 300 let? Tak to jsem spokojen.“

 

Když jsem v roce 1989 poprvé přijel do Prahy, setkal jsem se s mnoha lidmi, včetně Václava Havla. Byl jsem poprvé v Praze a řekl jsem: „Václave, k tomuhle městu, Praze, se komunismus nehodí; to není komunistické město.“ A on odpověděl: „Adame, Češi nejsou Poláci, jsou zaseknutí mezi Švejkem a Kafkou.“ A já na to: „Ne, ne, věř mým slovům, na konci roku budeš prezident.“ Všichni si mysleli, že jsem se zbláznil, ale na moje slova došlo. Historie je zajímavá, poněvadž není jako matematika. Vždycky je v ní prvek překvapení.

 

A poslední poznámka, k odvaze. Podle mého názoru je to formální ctnost a záleží na kontextu, zda máte být odvážní a proč máte být odvážní. Podle mě je například prezident Klaus odvážný muž, protože říká věci, které já bych se nikdy říct neodvážil.

 

Timothy Garton Ash: Děkuji mnohokrát. Myslím, že Adam Michnik důkladně zodpověděl všechny dotazy, ale soudím, že někteří další členové panelu chtěli učinit několik poznámek. Martin Bútora.

 

Martin Bútora: Chtěl bych reagovat na to, co nám tu říkají někteří mladí lidé, mladí lídři, a možná to trochu zpochybnit. V tomhle smyslu, poslyšte, v roce 1995, 1996, 1997 na Slovensku nikdo ze vzdělaných lidí nevěřil, že by bylo možné zbavit se Mečiara. Opozice byla nejednotná, došlo k únosu prezidentova syna a tak dále, a tak dále. A ve společnosti panovala skutečně hluboká deprese. A přesto bylo možné takovouhle změnu provést. Takže když se ptáte a když říkáte: „No, my bychom chtěli přijít, ale oni nás nepustí“, tak samozřejmě, že nepustí. Setkáte se s překážkami, bariérami, jak skrytými, tak zjevnými. Ale jenom když to zkusíte, tak budete vědět, jaký bude výsledek; jenom když do toho vstoupíte.

 

Když se podíváte, a to platí jak pro Českou republiku nebo české země, tak pro Slovensko, když se podíváte na kteroukoli generaci politických vůdců od poloviny 19. století, ať to byl Jungmann, Havlíček, Palacký, já nevím, ať to byl Švehla, Masaryk nebo Beneš, kdyby mohli žít nejen dvacet let, protože vstupujeme do další dekády, nebo možná dvacet let v tak neuvěřitelných podmínkách s tolika svobodami, tolika možnostmi, jak jednat, jak se zapojit, jak mít vliv – myslím, že by se modlili, aby měli takovéto podmínky.

 

A myslím, že příští generace se vás také bude ptát. Jako se ptali nás: „Jak jste mohli připustit komunismus, proč jste proti němu nic nedělali? Jak jste mohli žít s tímto legračním, groteskním režimem? Prakticky jste mohli vyhrát, kdybyste se bývali dali dohromady a kladli odpor.“ A myslím, že vás, jako mladé generace, se za dvacet let taky budou ptát. Ti, kteří se právě teď rodí nebo se narodí zítra, se vás zeptají: „Měli jste všechny ty příznivé podmínky pro změnu společnosti. Tak jak jste ji změnili? Jakých úspěchů jste dosáhli?“ A myslím si, že musíte žít s tímto vědomím, s touto emocionální angažovaností a také s očekáváním těchto otázek od budoucích generací.

 

Timothy Garton Ash: Tom Stoppard.

 

Tom Stoppard: Takže tři otázky za třicet vteřin. Číslo jedna: pět procent. Znám jednoho člověka, který má obchod, a počítá se s pěti procenty; ani tomu neříkají zlodějna, ale berou to jako součást transakčních nákladů. A číslo dvě: Víte, nemusíte mávat transparentem před vojáky, abyste ukázali odvahu. Myslím, že jediný akt odvahy, který se od lidí očekává, a tady jednoduše odkazuji na to, co napsal sám Havel, je jenom žít pravdivě, věrni tomu, v co věříte. To je ve skutečnosti za jistých okolností určitý druh odvahy, akt odvahy. Jde o to, nakolik nakažlivý váš akt odvahy bude. Nikdo po vás nechce, abyste zemřeli nebo se zranili.

 

A konečně tu bylo mnohé řečeno o Ruské federaci, jako by Ruská federace představovala zemi, která je nebezpečná, která je jakýmsi příkladem věcí, kterých je třeba se bát. Já s tím úplně nesouhlasím. Ruská federace to dělá úplně otevřeně, nestydatě, bezostyšně. Je to takový tichý vtip, kterému se nikdo nesměje otevřeně, ale kterému se oni potutelně chechtají. To, co jsme dnes slyšeli, co bylo ztraceno v Ruské federaci, není žádné tajemství.

 

Čím je třeba se znepokojovat, a opravdu se omlouvám, že se vracím na začátek, je to, co se děje v zemích, kde se tyhle věci nedějí otevřeně, kde jsou sotva postřehnutelné. Moje vlast je jednou z nich. Musíte myslet na Francii, Německo, Británii, země, kde to není skandální. Ano, máme skandál s poslaneckými náhradami (vím, že mi došel čas), ale to není záludná hrozba. Záludnou hrozbou je neviditelná hrozba, na kterou ve skutečnosti nikdo nereaguje, a právě absence jakékoli reakce je triumfem prodejnosti, která je u moci.

Děkuji.

 

Timothy Garton Ash: Andreji.

 

Andrej Piontkovskij: Dovolte mi, abych spojil pojmy korupce a odvaha a na základě zkušeností ze své vlasti zavedl nový pojem korupce odvahy. V období stalinismu lidé, kteří se postavili proti režimu, riskovali život. Za Brežněva riskovali zaměstnání. V našem putinovském období je jediným rizikem pro klíčové, elitní lidi, že ztratí své majetky. A ukazuje se, že toto riziko korumpuje jejich odvahu.

 

Jacques Rupnik: Jedno slovo. Padla otázka, co dělat s vyprazdňováním demokracie. Buď na to můžete pohlížet bezstarostně: „Už trpíme stejnými příznaky únavy z demokracie jako na Západě – nedůvěrou v politiky, nízkou účastí ve volbách, korupcí. Všemi těmito věcmi – máme stejné příznaky. Tedy jsme to dokázali, uspěli jsme, transformace je skutečně završena. Protože již máme stejné choroby, určitě tam doopravdy patříme.“ Nebo se na to můžete dívat s většími starostmi, znepokojením a zastávat názor, že v nových demokraciích, kde chybí sociologická, institucionální a politická kultura, kde chybí opory institucí, je demokracie zranitelnější. To je tedy ten znepokojenější názor. Máme Evropu sjednocenou v únavě z demokracie. A společným úkolem proto je hledat odpovědi. Ale to je váš úkol a v této zemi stačí, když se vrátíte ke svým prezidentům, k Václavu Havlovi, k Masarykovi. “Nebát se a nekrást.” To je dobrý začátek.

 

Timothy Garton Ash: Dámy a pánové. Už je to tady – oběd! Ale než půjdeme na oběd a než poděkuji našemu panelu, chci říci dvě věci. Zaprvé si myslím, že tento panel se všeobecně shodl na tom, že tahle krize je příliš dobrá příležitost – neměla by se promarnit. A možná je to jenom tím, že stárnu, ale mám velkou radost, když vidím, že v České republice nastupuje nová generace, která provádí inventuru demokracie, říká, čeho bylo dosaženo, co je ještě třeba udělat; myslím, že je to skvělé. Totéž se odehrává i v jiných částech postkomunistické Evropy. A v diskuzi budete moci pokračovat s Madeleine Albrightovou v této místnosti ve dvě hodiny. A doufám, že přijdete.

 

A druhá věc, kterou bych chtěl udělat, než poděkuji panelu, je potvrdit to, co právě řekl Tom Stoppard. Stejně jako Tom pocházím ze země, o níž se dá tvrdit, že je nejstarší svobodnou zemí na světě, aniž bych umenšoval význam Spojených států. A na co si musíte dávat pozor – ještě jste se do tohoto bodu nedostali, ale jestli nebudete dávat pozor, stane se to – je nebrat svobodu jako samozřejmost. Protože v mojí vlasti, nejstarší svobodné zemi na světě, se děje to, že naše občanské svobody jsou dosti neobyčejným způsobem rozleptávány, okrajovány jako ten slavný salám – plátek za plátkem. A nikdo doopravdy nevystoupí a neklade odpor, protože si všichni říkáme: tohle je svobodná země, že ano? Takže svobodu nikdy nemůžete brát jako samozřejmost. Nedělejte to. Cenou za svobodu je věčná ostražitost a doufám, že při obraně svobody zůstanete ostražití. A nyní prosím všichni poděkujme našemu panelu za tuto diskuzi, která byla podle mě skvělá. Děkuji vám všem.