Téma: Svět spolupráce a konfliktů (Instituce, instrumenty)

Dopolední zasedání 12. října

Václav Havel
Dámy a pánové, dovolte mi, abych po včerejším slavnostním zahájení našeho Fora 2000 ve Vladislavském sále zahájil teď Forum samotné, to jest jeho pracovní část.
Kdo z vás zde byl loni na tomto Foru, si vzpomíná, že jsme úvodem minutou ticha uctili památku krátce předtím zesnulé princezny Diany a krátce předtím zesnulé Matky Terezy. Navrhoval bych, abychom si nyní, nikoli ve stoje, ale vsedě, minutou ticha vzpomněli na velkou moderní filosofku Edith Steinovou, která byla včera svatořečena, a abychom si během té minuty zároveň vzpomněli na utrpení všech uprchlíků z Kosova.
Děkuji vám za tuto tichou vzpomínku.
Při loňském Foru jsem bohužel musel často odcházet plnit své povinnosti, a proto jsem přišel o mnoho moudrých projevů a chytrých rozprav. Těžce jsem to později doháněl četbou sborníků, v nichž všechno, co se odehrálo na konferenci, bylo publikováno. Letos jsem proto se pokusil zařídit si to tak, abych tu mohl dlít déle a poslouchat vás, eventuálně se vmísit do debaty. Nicméně i letos musím na chvíli odskočit kolem dnešního poledne na setkání středoevropských prezidentů. Omlouvám se za to; toto setkání se koná ve Vídni. Budu přítomen jenom na jeho krátké části a co nejrychleji se pokusím vrátit se sem. Ale zajisté uznáte, že setkání ve Vídni má svůj smysl, že bych ho neměl zanedbat, neboť sedm středoevropských prezidentů se tam nepochybně vyjádří k tomu tématu, které je v tuto chvíli nejživější a o němž, jak jsem včera vycítil, se i oba hlavní řečníci dnešního dopoledne chystají mluvit. A zdá se mi to tudíž opět jakýmsi volným způsobem související s tímto Forem. Znovu vás všechny tedy co nejsrdečněji vítám a předávám slovo moderátorovi dnešního dopoledne Jacquesu Rupnikovi.

Jacques Rupnik
Děkuji vám, pane prezidente.
Rád bych naši dopolední diskusi zahájil řadou poznámek či dotazů v angličtině.
Téměř před deseti lety, když padla Berlínská zeď a studená válka skončila tam, kde začala, zde ve Střední Evropě, budoucnost se zdála být nadmíru slibnou. Sovětská totalita byla poražena a Evropa se mohla demokraticky znovu spojit. Asijský kontinent byl na vzestupu a plný sebevědomí. Spojené státy se jevily jako jediná supervelmoc a nezpochybnitelný vítěz studené války. Bylo nám řečeno, že se utváří nový "mezinárodní pořádek".
Bezmála deset let poté - a rozdíl byť jen v porovnání s naším posledním setkáním teprve před rokem je vskutku do očí bijící - jsme svědky stinné stránky našeho triumfu v roce 1989. Rusko, jako ekonomika i jako stát, je na pokraji kolapsu a vyvolává staré představy ekonomik třetího světa s nukleárními zbraněmi. Asijská ekonomická krize, včetně japonské, světem šíří šokové vlny. Spojené státy, jediná supervelmoc, přihlížejí, jak je z domácích politických důvodů oslaben prezidentský úřad, což vyvolává otázky o jeho mezinárodní roli. Simultánní průběh, ba dokonce interakce těchto tří krizí zcela odlišné povahy, je jistě alespoň zčásti příčinou dnešního pocitu nejistoty či úzkosti a poskytuje nám příležitost k zamyšlení nad interdependencí našeho světa, které říkáme krátce "globalizace". Existovaly nejméně dvě hlavní teze shrnující triumf roku 1989, jež se dnes zdají poněkud zastaralé.
Jednou z nich byla teze "konce dějin", myšlenka, že jsme svědky konečného vítězství liberálních demokracií a tržních ekonomik. Víme, obzvláště v této části světa, že svobodné volby nebo volné trhy bez vlády zákona mohou zplodit "neliberální" demokracie - či kleptografie - od Ruska po Albánii, nehledě na příklady v Asii a Latinské Americe. Dnes vidíme následky toho, když se vyvíjí hardware demokratického kapitalismu bez příslušného softwaru. Domnívali jsme se, že se demokracie a kapitalismus šíří od centra k periferii, od Západu ke zbytku světa. Nyní začínáme přemýšlet, jaký dopad může mít destabilizace šířící se od periferie k centru.
Druhou tezí spojovanou s koncem studené války bylo, že se stáváme svědky "věku míru". Nového mezinárodního pořádku. Místo míru a nového světového pořádku vidíme bujení něčeho, co je eufemisticky nazýváno "konflikty nízké intenzity". Klasické války mezi státy jsou možná na ústupu, ovšem my současně pozorujeme šíření interního, transnacionálního, násilí na základě etnických či náboženských podnětů.
Zkrátka, ani rozvoj demokracie nebo ekonomické globalizace neznamená, že jsme blíže míru či něčemu, co nazýváme mezinárodním pořádkem. Zajisté - máme globální média a globální humanitární zájmy, tak zvaný "efekt CNN" a to, co francouzský ministr nazval "devois dengerous", údajnou povinnost zasahovat v humanitární oblasti. Dokonce se nyní objevila snaha, aby mezinárodní tribunál vytvořil společný legální a etický základ, jenž přesáhne národní hranice. To vše může vést k poněkud klamnému dojmu, že existuje cosi jako Mezinárodní společenství - řada navzájem provázaných institucí od Organizace spojených národů po OBSE či Evropskou unii. Mimochodem, ani jedna z nich se neukázala být nějak zvlášť efektivní v průběhu války v Bosně. Zkrátka, existují globální otázky, ale uvnitř neexistuje žádná globální komunita. Co by bylo třeba ke zvládnutí přechodu od klasické mezistátní rovnováhy mocností k organizované nezávislosti? Především odpovědět na některé základní otázky vyvolané globalizací.
Za prvé: Jaký je význam národních zájmů, pokud se lidské komunity stávají více proměnlivými a pokud místní zájmy nemohou být izolovány od zájmů globálnějších? Jaký je význam "rovnováhy mocností", jestliže mocnosti již nejsou suverénními protagonisty, nýbrž interdependentními hráči, chycenými v síti transnacionálních vztahů? Jaký je vskutku význam Německa coby velmoci - jakkoliv zdráhavým šerifem je - jež má za sebou vojenskou sílu, avšak stále více závisí na měkkém vlivu a autonomních rozhodnutích nestátních aktérů.
Konečně, existuje mezi bezuzdným procesem globalizace a protekcionistickým pokušením lpět na ohraničených identitách chybějící třetí pojem? "Mezinárodní občanská společnost", mezinárodní veřejný prostor, kde by mohlo probíhat hledání společných řešení?
Všechny tyto otázky leží u jádra našeho dnešního dopoledního tématu. Máme nesmírné štěstí, že je mezi námi velice význačná skupina odborníků v čele s hlavním řečníkem dnešního dopoledne, Dr. Henry Kissingerem, jenž si zasluhuje, abych jej na tomto místě krátce představil. Dřívější profesor Harvardské univerzity, Henry Kissinger, působil jako poradce pro národní bezpečnost a jako ministr zahraničí. Je autorem mnoha prací týkajících se mezinárodních vztahů a v poslední době také diplomacie. V roce 1973 obdržel Nobelovu cenu za mír. Doktore Kissingere.

Henry A. Kissinger
Pane předsedo, pane prezidente, přátelé, je pro mne velkou ctí, že jsem byl pozván, abych zde vystoupil a nikdo jiný než pan prezident by v tom býval neuspěl. Jsem prezidentovým velkým obdivovatelem. Byl jsem jedním z diplomatů, kteří předložili tzv."Koš č. 3" na Helsinské konferenci o bezpečnosti, kde jsme se pokoušeli učinit lidská práva předmětem mezinárodního zájmu. Neříkám to však proto, aby se mi dostalo uznání, protože jsme vůbec netušili, co s tím udělají lidé jako Havel. Předpokládali jsme, že půjde o jakýsi obranný mechanismus pro mezní situace. A samozřejmě se objevil tento muž, o němž nikdo z nás nikdy předtím neslyšel, jenž se neřídil žádnými praktickými zásadami mezinárodní politiky a jenž pomohl osvobodit svou zemi. K vykonání velkých věcí, promiňte mi to, pane prezidente, musíte být maličko naivní. Musíte ignorovat praktické překážky a musíte mít na paměti, že každá velká věc byla myšlenkou dříve než se stala skutečností. Prezident mě požádal, abych sem přijel, neřekl mi přesně, o čem bych měl hovořit. Nedal mi žádný hrůzu nahánějící seznam otázek, neboť jinak bych se zřejmě snažil utéci. A proto se alespoň pokusím předložit vám několik myšlenek člověka, který je profesorem a také aktivním politikem, což mu umožnilo poznat mezinárodní záležitosti jak akademicky, tak i z jednacích místností. Dříve než se dostanu k naplnění těchto témat bych rád zmínil jedno či dvě filosofická odhalení - před tím, než je ze mě namáhavě vymámí můj přítel Hans Küng.
Stanoviska filosofa a státníka, proroka a diplomata jsou nevyhnutelně rozdílná. Filosof je zaujat čistotou myšlenek a je zodpovědný za nejdokonalejší formulaci, jaké je schopen dosáhnout. V prvé řadě je zodpovědný svému svědomí a požívá privilegia možnosti změnit svůj názor, případně se dále vyvíjet. Státník čelí celé řadě nedokonalostí. Nemůže dosáhnout, snad jen kromě několika vzácných případů, svého cíle v jediném dramatickém střetu; musí jednat v postupných etapách. Každá etapa je nedokonalá ve vztahu k celistvosti toho, co může být dosaženo, a proto každá etapa poskytuje alibi k tomu, abychom se pozastavili a omezili právě na tuto etapu. Velcí státníci vyžadují morální přesvědčení. Nejtěžším úkolem každého státníka je posunout svou společnost z místa, kde se nyní nachází, tam, kde dosud nikdy nebyla. A musí tak činit v době, kdy následky jeho činů nejsou jasné a kdy sílu pro tyto činy může získat pouze z jakéhosi morálního kompasu. Proto nepřijímám to dělení na realismus a idealismus, které je tak často předmětem současných debat. Státník musí samozřejmě být realistou, ale velmi mnoho záleží na tom, jakou náplň realitě dá a jak ji vnímá a jak vidí její vývoj. Je pravdou, že mnoho zločinů a mnoho trápení bylo způsobeno ve jménu realismu. Je však také pravdou, že snad ještě více zločinů bylo spácháno proroky, kteří věřili v absolutnost svých idejí a kteří vylučovali dobré úmysly těch, kdo jim oponovali. A v naší době bych řekl, že idealisté - nebo tak zvaní idealisté - ne nezbytně přispěli k posílení humanity. Proto se domnívám, že největší výzvou pro nás v této místnosti, kteří se zabýváme současnými tématy, je pochopit, k jakému cíli se snažíme ze všech sil dospět. Jaké prostředky máme k jeho dosažení k dispozici, aniž bychom byli udoláni instrumenty. Ale také aniž bychom se oddávali orgiím ospravedlňování svých nejvyšších cílů. Toto je základní filosofický rámec, na jehož základě chci pronést tento projev.
Druhý bod vztahující se k tomu, co chci přednést, je poznámka předsedy. Spojené státy jsou jedinou supervelmocí a většina z toho, co řeknu, bude brána z amerického hlediska - už proto, že jej znám nejlépe - ale též proto, že je příznačné pro některé problémy dneška. Spojené státy jsou jedinou supervelmocí pouze v jednom oboru aktivit, a tím jsou ozbrojené síly. Spojené státy jsou opravdu jedinou zemí, jež má vojenskou kapacitu k intervenci kdekoliv na světě. Avšak východiska, v jejichž jménu se od nás očekává zakročení, se na jedné straně vytrácejí, na druhé straně se stávají těžko srozumitelnými. Vytrácejí se v tom smyslu, že zbraně, jež se nám podařilo nejvíce vyvinout - tedy nukleární arzenál - jsou nepoužitelné ve většině známých konfliktů a připravované pro eventuality, které není nikdo schopen popsat. Nikdy v historii se nestalo, aby lidstvo založilo svou bezpečnost na zbraních, s nimiž neexistuje žádná praktická zkušenost, a u nichž vztah mezi účely, prostředky a cíli je, mírně řečeno, obtížně postižitelný. Takže v této kategorii jsme skutečně supervelmocí, jenže nemáme žádný jasně daný cíl. Ve druhé kategorii, v té, jež je kupříkladu předmětem našeho dennodenního zájmu, je Kosovo. Zde nejde ani tak o otázku prostředků, jako spíše o otázku výsledků. Téměř každá jednotlivá evropská velmoc, všechny evropské velmoci společně a zvláště spojené síly NATO budou schopny prosadit svou vůli. Ovšem otázkou je: S jakým výsledkem? A co je smyslem takového cvičení. Přiznávám se, že dnes si neumím představit výsledek nasazení letounů B-52. Vymyká se mému chápání, co mají dělat v etnickém konfliktu na hranicích Balkánu. Ale protože tu nejsem proto, abych diskutoval o aktuálních záležitostech, chci říci toto: Existuje tendence říkat, že toto vše zapříčiňuje válečný zločinec jménem Miloševič. K tomuto nevyjádřím žádný názor. Každopádně však vyřknu tento názor: Žádný jedinec nemůže způsobit etnickou krizi na Balkáně. Jde o krizi vzájemného působení mezi islámem a křesťanstvím na hranicích Balkánu, která se táhne stovky let. Jde o interakci společností, v níž musíme být velice opatrní, aby byla ochráněna lidská práva trpících - záměr, který silně podporuji, abychom nevytvořili nové jednotky, jež by způsobily nové etnické konflikty v sousedních zemích. Vlastně doufám, že středoevropští prezidenti, kteří mají dnes setkání, zváží onu politickou otázku, jak lze regulovat vztahy albánských a křesťanských populací. Konkrétně tak, abychom v televizi nehlásali otřepané fráze, ale zcela jednoznačným způsobem hovořili o tom, že až vše skončí, budeme vědět, kdo s kým má jaké vztahy. Jedině tak nespustíme celé další kolo konfliktů, v nichž každá etnická skupina hledá sebeurčení prostřednictvím intervencí v zahraničí a vojenských střetů. Důrazně podporuji snahy o zastavení dnešního zabíjení. To není otázka nejbližší budoucnosti. Avšak fundamentálním světovým problémem není Kosovo. Fundamentálním světovým problémem je, že téměř každá společnost prochází obrovskými změnami, přičemž svět, v němž žije, nemá žádný vztah k jakékoliv historické zkušenosti. Další řečník bude hovořit o formování spojené Evropy. Půjde o jednu z mimořádných skutečností naší doby.
Věřím však, že technická stránka evropského sjednocování dalece předstihuje politickou stránku evropského sjednocování. Nikdy jsem si nedokázal představit, že by mohla existovat taková věc, jakou je Centrální banka nezávislá na jakýchkoliv politických institucích. A proto se politické instituce nevyhnutelně musejí vyvíjet. Ačkoliv cizinec, mám k Evropě respekt, ale vnímám dvě protichůdné teze. Za prvé nevím, jak by vůbec mohla být úspěšná, za druhé nevím, jak by vůbec mohla selhat. Váhám tedy mezi dvěma stejně pravděpodobnými možnostmi. A mám dojem, že uspěje, což bude obrovským psychickým šokem pro všechny, jejichž politické vědomí bylo po tři století formováno okolo národního státu. Bude to také psychický šok pro Spojené státy, které zatím nemusely počítat se západní strukturou takové velikosti. A konečně - domnívám, že je to důležité, snad bych řekl i nejdůležitější - pokud tato sjednocená Evropa, a já to sjednocené Evropě přeji, uspěje ve svém sjednocování, může překonat dědičnou evropskou nemoc, kterou je žárlivost a soutěživost jistého krátkodobého charakteru. Věřím, že pro společnosti, které uplatňují demokracii a které byly vystavěny na více či méně stejných demokratických institucích, je důležité spolupracovat. Věřím, že pokud se Evropa vedená svým historickým instinktem soutěživosti zaměří proti Severní Americe, přispěje k radikalizaci celého zbytku světa, spíše než k jeho sbližování. Myslím si tedy, že další fází na obou stranách Atlantiku budou - měly by být - vážné institucionální pokusy o nalezení struktur pro spolupráci. Evropská krize je samozřejmě relativně nezhoubná. V Rusku jsme promrhali sedm let, poněvadž jsme nerozpoznali, že čelíme, jsme svědky, kolapsu celého jednoho pohledu na svět. Nešlo pouze o to, že komunismus se zhroutil v roce 1990, ruský imperialismus zkolaboval a s ním způsob myšlení, na jehož základě se identita hledala v expanzi a v ovládnutí sousedních zemí. Nejdůležitějším problémem v Rusku je zjistit, zda lidé mohou být uspokojeni v teritoriu majícím od Petěrburku až po Vladivostok devět časových pásem. Na tomto území by tedy neměli pociťovat klaustrofobii. A úkolem zahraniční politiky není pořádat na Moskevské univerzitě přednášky o tržní ekonomice a abstraktní liberální demokracii. Problém je tento: Mohou Rusové cítit, že jejich dnešní hranice jsou slučitelné s jejich bezpečností? V takovém případě bude poměrně snadné nalézt nejen metody koexistence, ale i metody spolupráce mezi Ruskem a zbytkem světa.
Vždy jsem byl důsledným obhájcem polského, českého a maďarského členství v NATO. Ne primárně z vojenského hlediska, ale z hlediska navrácení země k její historii země spojené se Západem. K hodnotám a strukturám, z nichž musejí znovu odvodit část své identity. Problém Ruska je poněkud odlišný, neboť jeho historie se vychýlila a nesdílela mnoho z těchto zkušeností. Ale věřím, že integrování Ruska a navazování vztahů s ním jednoduše nespočívá v nekonečném opakování sloganů tržní ekonomiky a liberální demokracie. Je to oblast, v níž je třeba mít pochopení pro konkrétní problémy. Nebyl jsem velkým obhájcem toho druhu programu ekonomické asistence, který byl rozšířen na Rusko a který byl svým způsobem podvodem - resp. se obrátil ve způsob podvodu. Jsem ale pro to, abychom v průběhu této krize zajistili, že nedojde k hladovění a že bude poskytnuta humánní podpora potřebná k překonání této aktuální etapy. Bylo mi řečeno, abych mluvil pouze dvacet minut, což je pro mě beznadějný požadavek. Víte, že mým mateřským jazykem je němčina. Anatole France jednou prohlásil, že nemůže opravdu tvrdit, že četl Kanta. Přečetl devět svazků, jenže poselství bylo v tom desátém. Takže je snadné pokračovat. Rád bych uvedl dva postřehy:
Za prvé - nehovořil jsem o Asii a chtěl bych uvést jeden postřeh z amerického úhlu pohledu. Jsme popisováni jako jediná supervelmoc, ale jsme jedinou supervelmocí na světě, která nikdy neměla nepřítele u svých hranic. Jsme jedinou velmocí, která se mohla domnívat, že její zapojení do mezinárodních záležitostí závisí výhradně na nás. Jedinou supervelmocí, kde byste mohli vydat knihu "Konec dějin" a ona by se mohla stát velice populární, neboť existuje víra, že vše spěje ke konečnému závěru. Jedinou supervelmocí, která sama sobě předloží všechny své programy s datem ukončení. V Praze není nikdo, ať už jakéhokoliv vzdělání, kdo by býval věřil, že jsme schopni do
Bosny vyslat vojáky, kteří se za rok budou moci vrátit, protože bosenský problém bude vyřešen. To je americké, to je možné jen v Americe. A tak tu máme zemi s obrovskou odpovědností, která věří, že vše má své konečné řešení a že krize nejsou endemické, nýbrž že krize jsou dočasnými odchylkami, jež lze překonat pomocí programů. Ve které jiné zemi by bylo možné věřit, že taková společnost jako Čína, která má historii dlouhou pět tisíc let a která zvládla projít čtyřmi tisíci osmi sty z nich bez rad Spojených států, bude naprosto otevřená americkým představám o své domácí struktuře? Když mi přátelé ve Washingtonu stále říkají, jak jsou Japonci blázniví, já jim stále odpovídám: "Japonci překonali Černé lodě, bezpodmínečnou kapitulaci i energetickou krizi. Zhloupli snad najednou?" Co, ptám se ve Washingtonu, si navzájem říkají, když se neřídí svými vlastními radami? Nebo je možné, že mají jiný způsob nahlížení na tyto problémy? Že fungují na základě jiné teorie? Netvrdím, že mají pravdu, ale říkám, že to musíme pochopit. A to mě přivádí k mému úplně poslednímu bodu, kterým je toto:
Nejsem ekonom. Popravdě - když jsem byl ve vládě, tehdejší ministr financí prohlásil, že mé znalosti ekonomie jsou nejlepším argumentem proti všeobecnému hlasovacímu právu, jaký kdy poznal. Jistě, on prokázal svou znalost politiky tím, že uprostřed energetické krize (v níž se rovněž neprokázal hluboký politický vhled) nazval Íránského šáha nacistou. Nicméně, léta jsem měl potíže s touto vizí globální ekonomiky, v níž celý svět funguje jako jediný trh a v níž se po lidech žádá, aby snášeli utrpení kvůli účinnosti abstraktního trhu bez jiných kritérií. Ve svém omezeném okruhu jsem předpověděl, že to povede k nějakému druhu debaklu, protože společnosti nebudou akceptovat neomezenou deprivaci. Dnes máme globální ekonomickou krizi. Podle mého pohledu se světová ekonomická krize stala tak krutou proto, že techničtí ekonomové s ní nakládali bez ohledu na politické a morální schopnosti zúčastněných lidí. A tak v mnoha zemích obrátili měnovou krizi v ekonomickou krizi a ekonomickou krizi v politickou krizi. Nyní zjišťují, že bez politického základu nemohou ani vyřešit své technické problémy. Proto bych řekl, že absolutním imperativem je pokusit se dosáhnout porozumění v tom, jaké by měly být struktury politického světa. Můžeme násobit počet úvěrových institucí a můžeme přijít s tím či oním technickým trikem. To není řešením problému. Pokud se o společnostech, jež mají tyto triky implementovat, už nedá uvažovat jen v termínech jejich populací, a pokud je zpochybněn celý systém, žádné technické řešení MMF ani jiná řešení nebudou fungovat. A tak se na poli ekonomie vracíme tam, kde jsem začal s tématem Kosova, které představuje zanedbatelný geografický, avšak podstatný lidský problém. To, co potřebujeme, je nějaká idea uspořádání světa.
Nyní chci říci svým přátelům filosofům, kteří jsou zde v převaze: Je jednoduché posmívat se politikům. Potíž politiků je však v tom, že jsou vždy sledováni, kterak se zabývají věcmi urgentními, a nemají vždy příležitost zabývat se věcmi důležitými. Nemá smysl je stále zatracovat, pokud nejste schopni pozvednout jejich pohledy k něčemu, co má naději se uskutečnit. A tím se dostávám k mému absolutně poslednímu bodu a slibuji vám, pane prezidente, že toto je konec. Poslední bod zní: Toto se většinou týká Spojených států, ovšem já věřím, že jsme v tom předjezdci vás všech.
Prožíváme změnu v lidském povědomí, jaké jsme neviděli od doby vynálezu tisku. Ve středověku jste se museli učit zpaměti. A když se učíte zpaměti, potřebujete posvátné texty, neboť lidé si díky epickým básním musejí zapamatovat více méně stejnou věc. Proto bylo lidské vědomí nevyhnutelně směrováno k náboženské zkušenosti. Pak přišel tisk, jenž rozšířil rozsah znalostí, což automaticky vedlo k sekularizaci lidstva. Jenže podstatou knihy je především to, že je obtížné - a vyžaduje úsilí - učit se z knihy. Za druhé, nemůžete číst každou knihu, jaká kdy byla napsána, a proto potřebujete jakýsi smysl, abyste si mohli věci dávat dohromady. To s sebou nese tu výhodu, že vás to nutí přemýšlet o budoucnosti. Dnes žijeme v době, kdy je učení jednoduché: stisknete knoflík. Vyjadřovací schopnosti nejsou důležité, vyjadřovací schopnosti vám pomohou prokousat se knihou. Ke čtení výtisku z počítače nepotřebujete vyjadřovací schopnosti. Mladí lidé mnoho nečtou, mluvím o společnosti řízené počítači, v současnosti však máme lidi, jimž je k dispozici naprosto nebývalý rozsah vědomostí. Oni však nevědí, co znamenají. Nemají minulost, a proto je pro ně obtížné rozvíjet budoucnost. Mám synovce, který navštěvoval Princetonskou univerzitu. Jednoho dne se v mém domě objevil s malou kozí bradkou a já jsem řekl: "Víš, začínáš vypadat jako Napoleon III." Byla by to zdrcující poznámka, kdyby byl býval někdy slyšel o Napoleonovi III. Nikdy o něm neslyšel. Od té doby jsem zkoušel postavy devatenáctého století i jiné postavy a většina vzdělaných lidí již žádnou z nich nezná. Má hlavní myšlenka je tato: na jednu stranu je to zábavné, ale na druhou stranu jsou zde lidé konající rozhodnutí s obrovskými následky, kteří nikdy neslyšeli o nejzákladnějších evropských konfliktech - vezměme si Kosovo - mezi Turky a západními společnostmi, jež byli předehrami k různým válkám.
A tak tím nevyřešeným problémem, na nějž nemám žádnou odpověď, ale kterým se lidé musejí zabývat, je toto: Nemáme žádné obtíže při shromažďování znalostí. Máme však enormní problém s porozuměním jejich významu. A všechna témata, která jsem stručně načrtl, se točí kolem otázky významu. Všechna těžká politická rozhodnutí jsou velmi nejednoznačná a je třeba mít k nim "silniční mapu" - politické umění, umění politického řešení - abychom pochopili, co je malým a co velkým problémem, a nezacházeli s malými problémy tak, jako by šlo o problémy velké. Nezvládneme-li to, pak nezvládneme ani věk globalizace.
Pane prezidente, děkuji vám, že jste mi umožnil sem přijít a poklonit se jedné z velkých postav našeho věku.
Velice vám děkuji.

Jacques Rupnik
Myslím, že mohu jménem všech účastníků poděkovat dr. Kissingerovi za jeho vynikající zahájení. Nezmapoval všechny problémy, ale předložil skvělý plán pro naši dopolední diskusi. A když někdo položí dotaz - tak jak to jednou učinil Henry Kissinger - jaké telefonní číslo má Evropská unie, mám pokušení dát mu telefonní číslo pana Jean-Louise Bourlangese. Ne proto, že je to starý mocný eurokrat sedící v Bruselu, nýbrž protože Francie je jednou z nejlépe znalých a výmluvných zastánkyň evropské integrace. Pan Bourlanges je totiž autorem knihy nazvané "Ďábel - je Evropan?" Po vyslechnutí amerického stanoviska máme nyní veliké štěstí, že je zde s námi, aby nám poskytl evropský náhled na dnešní svět.

Jean-Louis Bourlanges
Děkuji, Jacquesi. Když dovolíte, budu hovořit francouzsky, a to z několika důvodů. Hlavně však proto, že francouzsky hovořím dobře, což neplatí o angličtině, v tom jsem totiž typický Francouz.
Myslím, že pro současné potíže, se kterými Evropská unie vzniká na mezinárodní scéně, je
příznačné i to, že Jacques Rupnik považoval za vhodné uvést žertem, že na otázku Henryho
Kissingera, jaké je telefonní číslo Evropy, lze odpovědět, že je to číslo jednoho skromného poslance Evropského parlamentu. Bohužel se ale obávám, že i tento žert může do jisté míry symbolizovat náš obtížný zrod na mezinárodní scéně.
Král Sihanuk řekl (a měl přitom na mysli generála de Gaulla), že když na scéně vystoupí pěvkyně Callasová, ostatní by měli být pěkně zticha. Já bych řekl totéž. Vy jste právě v osobě pana Kissingera vyslechli takovou Callasovou a já, jako druhý řečník, jsem ještě navíc nastydlý, takže mám hlasovou indispozici. Nicméně se přesto pokusím pojednat o otázce, která je mně předložena, to je pochopit, jak Evropská unie vzniká nebo naopak nevzniká na mezinárodní scéně.
Myslím, že v devadesátých letech stála Evropská unie před dvěma velkými výzvami. První výzvou byla moc a druhou byla jakási koperníkovská revoluce otevírání se mimoevropskému světu. Až do roku 1989, až do těch revolučních událostí roku 1989 naráželo budování Evropy na dvojí mez. Jednak se omezovalo především na ekonomickou dimenzi. Proč tomu tak bylo? Protože politická hrozba, které Evropa čelila, to jest sovětská hrozba, měla světovou dimenzi a vyžadovala také celosvětovou reakci. Bylo již mnohokrát řečeno, že sovětská hrozba byla vlastně integrujícím faktorem západní Evropy. A je tomu tak. Musíme k tomu ovšem dodat, že to byl faktor dichotomie a prakticky až schizofrenie mezi ekonomickou integrací probíhající na evropské úrovni a politickou integrací vycházející ze širší instance. Generál de Gaulle se pokusil zpochybnit tuto dichotomii, ale neuspěl ze strukturálních důvodů. Po zhroucení Sovětského svazu toto omezení Evropy pouze na ekonomickou sféru pomíjí, mizí světová hrozba a my žijeme ve světě regionálních šoků s více či méně intenzívní rezonancí. Evropská unie a Evropané se tedy nemohou vyhnout politice, musí projít touto posvátnou branou vedoucí k moci.
Druhou charakteristikou evropských procesů až do r. 1989 je velice introvertní charakter budování Evropy. Důvody evropské integrace spočívají ve vnitřní politice Evropy. Šlo o to překonat ty neuvěřitelně násilné boje, které otřásaly Evropou v posledních staletích a obzvlášť intenzivně pak ve 20. století. I zde je změna na prahu 90. let obrovská. Abych to zjednodušil a také urychlil, mohu říci, že Evropská unie a Evropané přecházejí z introvertního budování na extrovertní budování Evropy. Hybnou silou Evropské unie přestává být pouze usmíření národů, protože to už je jasná skutečnost, to už není pouze vzdálený cíl, i když je to nedokonalá skutečnost, kterou ještě můžeme zdokonalovat a především ji dále rozšiřovat na střed a východ Evropy, ale přece jen je to již acquis communautaire.
Naproti tomu jde nyní o to naladit evropské hodnoty, zájmy a geopolitické zvláštnosti tím nejoptimálnějším způsobem oproti jiným hodnotám, zájmům a geopolitickým zvláštnostem. Budu parafrázovat Saint Exupéryho, který tuto větu řekl o lásce, a řeknu, že Evropané od roku 1989 zjišťují, že mít se navzájem rádi, to neznamená pouze se na sebe navzájem dívat, nýbrž také dívat se společně stejným směrem.
Jak reagovali Evropané na tuto dvojí výzvu a jak situace vypadá dnes? Je zajímavé, že Evropané propásli vřavu moci, ale přitom relativně uspěli ve zvládnutí výzvy otevírání se vnějšímu světu. Výzvu moci tedy propásli. Podle mého názoru je to způsobeno zásadními příčinami, které vyplývají z určité schizofrenie vztahu k moci jednak ze strany jednotlivých evropských zemí a jednak ze strany Evropské unie. Na jedné straně si státy ponechaly to, co nazývám ďábelskou částí evropské politiky, to jest násilí, zastrašování, mobilizace sil při využití více či méně omezených prostředků do jisté míry autonomně oproti NATO. Na druhé straně Evropská unie převzala andělskou část této politiky, tj. hodnoty, humanismus, právo, spolupráci spíše než konfrontaci, multipolárnost a mezinárodní organizace spíše než unilaterálnost a potvrzování sebe samého. A mezi těmito dvěma body se neklene žádný most. To znamená, že my Evropané jsme v Maastrichtu i v Amsterodamu z tohoto hlediska stavěli jakýsi iluzivní objekt. Proklamovali jsme něco utopického. Identitu podstaty a kontinuitu metod mezi diplomacií, která se soustřeďuje na poměr sil a uplatňuje se mezi jednotlivými státy na straně jedné, a diplomacií Evropské unie jaksi zázračně schvalované společně a jednomyslně na straně druhé. Myslím, že takový postup zcela osudově vedl k diplomacii deklarativního typu. Tedy diplomacii, která nedosahuje stanovených cílů.
Za druhé jsme relativně dobře zvládli zrod Evropy vůči světu vytvořením mezinárodního působení společenství, založeného na principech značně odlišných od toho, co pan Kissinger nazval evropskou politickou tradicí. Tou, která od Richelieua až po Metternicha posvěcovala poměr sil, rovnováhu, národní zájmy, umírněnost cílů a "koncert" evropských národů. A je paradoxní, že na rozdíl od těchto principů jsme v devadesátých letech použili spíše wilsonovskou a roosveltovskou dimenzi amerického odkazu. Když hovořím o Wilsonovi, tak si uvědomuji, že zde v České republice jste vděční prezidentu Wilsonovi za jeho velký přínos a vytvoření nezávislého Československa. Ale byl bych rád, kdyby se wilsonovský čas neomezoval jen na právo národů na sebeurčení, protože zde jde také o ideály cílů, je zde silná snaha o určité uspořádání mezinárodních vztahů a o strategii spolupráce vítězící nad strategií konfrontace. Je tedy velice zajímavé zdůraznit, že zde probíhá jakási čtverylka mezi Evropany a Američany, ať už jde o Světovou organizaci obchodu nebo o evropskou přítomnost na konferenci o trvale udržitelném rozvoji či o oteplování klimatu, ať už jde o vznik eura nebo o poněkud nejasné formy zásahu Evropy do poslední irácké krize, které měly ovšem velmi jasné politické aspekty ve svých hlavních tendencích. Zde všude konstatujeme, že Evropská unie sebou nese vytváření mezinárodní společnosti, založené na právu, spolupráci a multilaterálnosti.
Naproti tomu jinou volbu učinily Spojené státy zejména pod vlivem Henryho Kissingera a z velmi závažných důvodů vyplývajících z vleklého zabřednutí do vietnamského konfliktu a z porážky ve Vietnamu a dále z vítězství K.O. nad Sovětským svazem. Vytvořily si novou syntézu zahrnující všechny tradiční evropské hodnoty zahraniční politiky, tak jak zde byly definovány. Tato čtverylka si podle mého názoru zaslouží pozornost.
Jak se může tato podivná čtverylka vyřešit? Jak může vést ke zrodu něčeho nového? Myslím, že je třeba učinit řádově dvě věci. Pro Evropany je zásadní, aby si sami vyřešili dva problémy. Prvním z nich je vyřešit si svou institucionální schizofrenii v oblasti moci. V tomto směru je jednou možností směřovat k vytvoření jednoho evropského státu, ale to je podle mne ještě předčasné, není to na pořadu dne a rozšiřování o země střední a východní Evropy nepodpoří tento vývoj. Nebude totiž možné chtít po státech, které trpěly omezenou svrchovaností, aby se nyní svrchovanosti vzdaly. Druhou možností by bylo vymyslet něco, co nebylo učiněno v Maastrichtu, tj. jiným způsobem skloubit hospodářské, humanitní a rozvojové činnosti Evropského společenství a diplomacii států. Tyto dvě oblasti jsou zatím odděleny. A ty spojující můstky, které jsme vymysleli v Maastrichtu a v Amsterodamu, nepostačují. Za druhé je nutné, aby Evropa dospěla k mnohem klidnějším vztahům se Spojenými státy. Hovořím především o Francii, ale nejen o ní. Mnozí mí spoluobčané se podle mne mýlí, když se domnívají, že Evropa může dospět ke stavu mocnosti, když bude povýšeně a nedůtklivě udržovat vztah nezávislosti na Spojených státech.
Ale na druhé straně je jasné, že i Spojené státy mají na věci velký zájem, neboť v sobě spojují postavení hegemonie a postavení opatrnosti a jisté zdrženlivosti vůči tomuto břemeni politického a vojenského impéria. I pro ně je nutné najít partnery, schopné přijmout svůj podíl tohoto břemene a odpovědnosti, což povede k redukci asymetrie v evropsko-amerických vztazích. Chceme-li totiž na obou stranách Atlantiku vést s ostatním světem vyrovnaný dialog, chceme-li vytvořit nový světový řád, chránící demokracii a prosperitu a skýtající všem jejich prostor, pak musíme na obou stranách Atlantiku hledat skloubení těch dvou velkých osobností, které jsme si jako ve čtverylce vyměnili, musíme nalézt syntézu Metternicha a Wilsona.
Děkuji vám, dámy a pánové.

Jacques Rupnik
Děkuji vám, pane Bourlangesi.
Rád bych předal slovo prezidentu Havlovi, kterému ještě zbývá pár minut, jež s námi může strávit.

Václav Havel
Já bych rád využil ještě té chvilky, kterou tu jsem, neboť za chvilku bohužel musím odejít, k tomu, abych položil dvě otázky.
Jednu našemu vzácnému příteli Henry Kissingerovi a jednu panu Bourlangesovi. Možná, že mé otázky přispějí k debatě.
Je tomu opravdu tak, že se v Kosovu setkávají v nesmiřitelném konfliktu islám, islámský svět a svět křesťanský? Není tomu náhodou tak, že se tam podobně jako v Bosně a Hercegovině, podobně jako na jiných místech, prostě setkávají rozum, dobro, humanita, vzájemný respekt, občanství, občanský princip s fanatismem, s fanatickým využíváním a zneužíváním náboženského a národnostního cítění?
A druhá otázka panu Bourlangesovi. My, jako země, která se uchází o členství v Evropské unii, víme, jak gigantický úkol to je. Znamená to přijmout a osvojit si několik vagónů předpisů, norem, vyhlášek, zákonů. Včetně takových, jako třeba jaké rozměry má mít patník u silnice. Tento fakt v nás vyvolává dojem, že jde o nesmírně integrovanou organizaci. A já se ptám, proč tato organizace, když je tak integrovaná, nemůže mít svého jediného zástupce mezi stálými členy rady bezpečnosti OSN, proč tam musí být dva - Angličan a Francouz, a proč tam má být ještě třetí - Němec. Vždyť ta Evropská unie má kolem, myslím, 350 milionů občanů a to jsou země, které mají obyvatel více (třeba Indie), které nejsou stálými členy rady bezpečnosti a kde žije daleko víc národů a etnik než v celé Evropě. Můžete mi toto vysvětlit?
Tak to jsou dvě otázky pro naše řečníky. Jedna pro Henry Kissingera a jedna pro pana Bourlangese.

Henry A. Kissinger
Myslím, že prezident Havel nadnesl onu odvěkou otázku, která zní: je člověk ve své podstatě dobrý a ke zlu jej pouze svádějí vůdci mající špatný vliv; nebo je možné, že v každé době existují přesvědčení, jež mají svou vlastní hybnost?
V samé podstatě je zřejmě vcelku pravda, že lidé v Kosovu či v Bosně možná byli přivedeni ke svým přesvědčením špatnými vůdci. Věřím, že prakticky jde právě o tento případ, den co den se opakující, kdy hnací silou v těchto konfliktech bylo, že se nacházeli na křižovatce - silných náboženských a národních cítění, jež sdílí část populace dostatečně velká k tomu, aby způsobila takovýto stupeň utrpení. To samé jsme viděli na hranici mezi Indií a Pákistánem a já nevěřím, že v dnešním Kosovu bude řešení nalezeno očekáváním, že každý si vytvoří smysl pro spravedlnost. Domnívám se, že v Kosovu existuje velice konkrétní problém.
Je možné vytvořit Albáncům v Kosovu autonomii takové povahy, aby okamžitě nezapůsobila jako národní výzva všem sousedícím zemím (a zahájila celou novou sérii krizí), a udělat to takovým způsobem, který bude přijatelný pro Srby? Proto jsem Vám řekl, pane prezidente, že nemá smysl hovořit abstraktně o autonomii. Je zapotřebí podrobného návrhu, jak autonomie ve skutečnosti bude fungovat, vesnici od vesnice. Pokud toho lze dosáhnout, pak lze nastolit dostatečně dlouhé klidné období, abychom byli schopni zabývat se základní otázkou; avšak já věřím, že pravděpodobně jde o to, že většina lídrů všech stran v Srbsku, a zřejmě i v Albánii, podporuje současné konfrontace - a proto musíme nalézt způsob, jak zastavit tento proces a položit na stůl konkrétní návrh dříve, než se situace vystupňuje až k účasti NATO v občanské válce.
Věřím, že skutečným problémem (vím, že toto je pracovní odpověď) je toto: je možné získat definici autonomie slučitelné s lidskou důstojností a slučitelné s hrdostí tamních zemí? Jinak to nikdy nebude fungovat. Lidé neuváženě vypouštějí slovo autonomie, což je otázka života a smrti - jakmile se zapojíte do polonáboženského, poloetnického konfliktu, nezbývá dostatek času zabývat se zásadní otázkou, zda by se tito lidé měli opravdu, vnitřně, navzájem usmířit.

Jacques Rupnik
Ano, jsem si jist, že se k tomuto závažnému problému v průběhu naší diskuse vrátíme. Zejména pro Evropany je to otázka, kterou položil dr. Kissinger; avšak i otázka jiná. Může evropská integrace prosperovat, jestliže se na její periferii odehrává etnický konflikt? Může jednoduše odvrátit svůj pohled a říci: toto jsou letité konflikty a my s nimi mnoho nenaděláme? Měli bychom se soustředit na euro a další důležité úkoly. Tedy, jsem si jist, že se k tomu vrátíme...

Henry A. Kissinger
Já chci, aby Evropa přišla s konkrétní nabídkou toho, o čem bychom se měli bavit, a ne se slogany.

Jacques Rupnik
Zajisté, proto jsme tady, hledáme odpovědi a zcela určitě ne slogany. Pane Bourlangesi.

Jean-Louis Bourlanges
Chtěl bych uvést stručnou poznámku a na jejím základě odpovědět panu prezidentu Havlovi. Prezident Havel oprávněně velmi ironicky vyjádřil svou výhradu vůči té lavině směrnic a nařízení, které se zabývají těmi nejnicotnějšími záležitostmi. Myslím, že máte pravdu, pane prezidente, a my sami jsme tím zavaleni. Všichni si vzpomínáme, jak jste hovořil v Evropském parlamentu a jak jste diskusi usadil na správnou úroveň a připomněl, že v evropské integraci je v sázce věc civilizace a nikoli jen věc směrnic a nařízení. Musíme si uvědomit, že žijeme v systému, který nazval jeden stoupenec evropské integrace systémem federalismu naruby. Neboť vlády, které mají v tomto směru hlavní odpovědnost, nemají ve zvyku klást na společné místo to, co je zásadní, jak by tomu bylo v případě federalismu, nýbrž dávají na společný základ to, co je vedlejší. A nedokáží se vždy ubránit tomu, čemu se koncem 18. století říkalo "pokušení josefínství", tj. puntičkářským předpisům. A tím se dostávám k odpovědi na Vaši otázku. Myslím, že máte pravdu z principiálního hlediska, když se ptáte, proč nesoustředit reprezentaci Evropské unie v OSN na jediného zástupce. Ale odpověď vyplývá z faktu, že i když by tak učinit měli, Evropané ještě nedokázali projít tou posvátnou branou politična. Z faktu, že tady není skutečně společná diplomacie. Jsou jen jednotlivé národní diplomacie, často slabé a v nesouladu, občas slibnější a plodnější. Dnes máme volbu mezi vícerými národními diplomaciemi nebo jednou evropskou nediplomacií. A z amsterodamské ani z maastrichtské smlouvy se nám nepodaří vytvořit skutečně společnou diplomacii, která by nejen umožnila přechod ke kvalifikované většině, ale která by také hlouběji vytvářela státnické, diplomatické, vojenské a rozhodovací prostředky i prostředky veřejného mínění, jež by umožnily založit opravdovou diplomacii. Zatím státy jako Velká Británie a Francie říkají, proč chcete, abychom se vzdali vrabce v hrsti kvůli holubu na střeše? Proč bychom se měli vzdávat národní diplomacie, které se občas daří, jako třeba v Bosně v r. 1995, kde se Britům a Francouzům podařilo nalézt řešení prostřednictvím NATO. Proč se toho máme vzdávat, když na druhé straně se nám nenabízí nic seriózního. Přál bych si ale, pane prezidente, aby se Česká republika, která se má velmi záhy stát členem Evropské unie (i když to slovo záhy se ještě musí upřesnit), stala z institucionálního hlediska motorem a nikoliv brzdou ve věci institucionální integrace EU, neboť jen vyšší stupeň této integrace fakticky vyřeší problém, který jste zde oprávněně nadnesl.

Jacques Rupnik
Děkuji vám, pane Bourlangesi. Pan Ashis Nandy, vyhlášený indický politolog, ředitel Střediska pro studium rozvojových společností. Pane Nandy.

Ashis Nandy
Popravdě jsem na vahách, mám-li to komentovat či nikoliv. O evropské diplomacii nebo budoucnosti Evropy vím jen velice málo. Nevím, zda by Evropa mohla či nemohla prosperovat, jestliže by se na jejích periferiích odehrávaly etnické konflikty. Mám své otázky ohledně toho, oč více potřebuje Evropa prosperovat, ale to je jiná věc a já vás takovou otázkou nechci obtěžovat. Také nechci hovořit o Indii. Nereprezentuji Indii, reprezentuji pouze sebe a, mohu-li na to poukázat, v mém uvedení byla malá chybička. Jsem zapsán jako politolog. Ve skutečnosti jsem psycholog, který toliko studuje politiky - a někdy politology. Nepovím vám, zda jsem dnes nalezl případné kandidáty na prostudování; nechám si to pro sebe.
To nejlepší, co mohu učinit cestou komentáře, je požádat vás, abyste se ke mně připojili v myšlenkovém experimentu. Představte si, co by člověk z drsné části světa, jako já - pokud by se nacházel uprostřed 21. století (konec konců, toto je Forum 2000) - mohl shledat typickým na století, jež je nyní na sklonku svého trvání. Navrhuji vám, že tím nejzřetelnějším, nezaměnitelným identifikátorem, jejž může najít, je holé množství násilí v tomto století. Ovšem ono násilí znamenalo významnou změnu - v celkové kvalitě násilí - a to bych rád vysvětlil. V průběhu tohoto století bylo, podle nejstřízlivějších odhadů, zabito 110 miliónů lidí v důsledku člověkem páchaného, zbytečného, bezdůvodného násilí. I jiná století byla násilná, avšak toto násilí je obzvláště charakteristické.
Většina lidí, kteří zemřeli, putovali do svých hrobů a slyšeli nebo čelili ani ne tolik násilí vedenému vášní, násilí, jež bylo rozdmýcháno nenávistí, jako spíše násilí, jež bylo organizované, chladné a přinášené čímsi jako technologií běžícího pásu. Šlo o jakési "industrializované násilí." Nevím, zda to můžeme nazývat násilím - je to téměř jako způsob, jímž moderní farmář pohlíží na hromadu škůdců, jež musí zabít jako součást vědecké agronomie.
Toto násilí bylo ospravedlňováno, téměř ve všech případech, zásadami, z nichž pramení radost - mohu-li to tak říci - v osvícenecké vizi, v tom smyslu, že milióny obětí Josefa Stalina byly zabity ve jménu vědecké historie, či zkušenost evropských Židů, kteří byli zabiti ve jménu biologie devatenáctého století či, chcete-li, eugeniky nebo ve jménu démonů "povědečtěných" vlád národních států. Tedy, tento konkrétní styl násilí se rozšířil po celém světě a dostává se i na periferie světa.
Profesor Kissinger se zmínil o násilí mezi vesnicemi a komunitami v jižní Asii. Mohl bych v tomto kontextu zdůraznit, že za posledních padesát let (pokud shromáždíte dostupná data týkající se náboženského násilí v Indii) zahynulo na indických vesnicích pouze 3,6% všech zabitých lidí, přestože v průběhu těchto padesáti let žilo na vesnicích 80% Indů. Jestliže sledujete místní střety a nepokoje, více než 97% násilí mělo původ ve městech, načež se rozšířilo do vesnic. Svědčí to o něčem?
Domnívám se, že je možné - avšak neprosazuji tento argument - že násilí nemuselo být zapříčiněno odvěkým nepřátelstvím mezi hinduisty a muslimy v Indii, jakož ani stará nepřátelství nemusela být zdrojem násilí, které nyní zaplavilo obyvatele Balkánu, či násilí, jaké jsme viděli ve Rwandě. Lidé žili po staletí v přijatelném přátelství a přijatelném míru. Toto násilí možná čerpá z jiných zdrojů; má zdroje, které nejsou v rozporu s bezprostředním násilím, jež se odehrálo v tomto století.
Mám podezření, že jednou z příčin konfliktu v naší době jsou jasné sebe-definice a velice dobře definovaná pojetí identit, která jsou prosazovaná našimi vzdělávacími systémy, globální kulturou a globálním střízlivým uvažováním, pokud jej tak smím nazvat. Dám vám jediný příklad. Japonské sčítání lidu nám prozrazuje, že pokud sečtete všechna procenta japonských náboženských společenství, výsledkem je vždy více než 100%, neboť mnozí lidé, kteří jsou šintoisty, jsou rovněž buddhisty a nespatřují v tom žádný rozpor. Po pravdě pochybuji, zda v Japonsku může kdy dojít k typickému etnickému konfliktu mezi šintoisty a buddhisty. V Číně stále ještě zjistíte, že mnozí lidé mohou zároveň vyznávat více než jedno náboženství.
Podíváte-li se na sčítání lidu v postkolonialistických společnostech v jižní Asii, každé sčítání vyčíslí všechna náboženská společenství přesně na 100%: 82,346% hinduistů, 12,08% muslimů a tak dále, a tak dále. Přesto, když byl proveden veřejný průzkum v roce 1993 (před více než pěti lety, avšak poprvé v jižní Asii), bylo zjištěno, že nejméně 600 komunit vyznávalo více než jedno náboženství. Předkládám vám tato čísla, abych naznačil, že zdroj konfliktu již nespočívá v tradičních krevních mstách mezi etnickými komunitami. Možná má jiné zdroje.
Navzdory dlouhé historii konfliktu mezi hinduisty a muslimy, v nejposvátnějším z posvátných islámských míst v jižní Asii je v obyčejný den více nemuslimských poutníků než poutníků muslimských. V nejposvátnějším z posvátných míst sikhů, Zlatém chrámu, navzdory dvanácti letům krutého etnického násilí a separatistického hnutí, v obyčejný den počet nesikhských poutníků stále ještě převyšuje počet poutníků sikhských. A v nejproslulejším chrámu v Bombaji, jenž má být nejposvátnějším z posvátných křesťanských poutních míst, je křesťanských poutníků méně než 10%. Jinými slovy, identity v této části světa, stejně jako v mnoha jiných částech světa, jsou proměnlivé. Jejich hranice nebyly dobře definovány, nebyly znovu definovány tak, aby odpovídaly modernímu pojetí politiky, nebyly znovu definovány tak, aby odpovídaly moderním učebnicím sociologie, politologie a antropologie.
Pokládal bych za možné, ač si nejsem jist, že situace není příliš odlišná v Africe či dokonce v částech Evropy. V 60. letech, když jsme s několika Jugoslávci spolupracovali na studii, jsme zjistili, že bezmála 30% bosenských muslimů mělo srbské příbuzné nabyté sňatkem. Žili se Srby celkem mírumilovně po dlouhá období. Jeden můj přítel mi říká, že Hutuové a Tutsiové jsou dva kmeny, jež je z antropologického hlediska velmi složité rozlišit. To nevím, ale vím, že existuje belgický dokument z 80. let 19. století, který se pokoušel klasifikovat Huty a Tutsie na základě počtu krav, jež vlastnili. Jestliže měli více než pět krav, byli Hutuové; pokud měli méně než pět krav, byli Tutsiové.
Nebudu se zabývat rozumností onoho argumentu. Předkládám vám možnost, že mnohá blízká společenství byla v našich časech roztrhána na kusy a součástí úkolu, jenž leží před námi, je objevit proč. To je konec konců svět demokracie. Lidé nejenže žádají účast na politickém procesu, ale také vnášejí do politického procesu své kategorie, své systémy víry a své tradiční mýty, eposy a loajalitu. Pokud jim zaručíme právo vnášet jejich kategorie - a ne pouze jejich volební hlasy - do politického procesu, pak snad můžeme vzít v úvahu, že také oni nám mají co nabídnout, pokud se týče jejich schopnosti spolupracovat v oblastech, jež jsou jim přístupné. Mohou to být oblasti, kam bychom neradi, aby přenesli své konflikty, ale snad bychom na tom nebyli hůře, kdybychom jim toto právo zaručili. Děkuji vám.

Jacques Rupnik
Mnohokrát vám děkuji. Řekl jste, že hovoříte sám za sebe. Snad mohu říci, že to platí i pro všechny ostatní přítomné. Když jsem řekl, že jsme vyslechli "americký pohled" a "evropský pohled", neřekl jsem "jediný" americký pohled či "jediný" evropský pohled. Všichni zde, okolo tohoto stolu, hovoří sami za sebe.
Myslím si, že jste nadnesl některá velmi důležitá témata, o nichž bychom dnes dopoledne měli diskutovat. Otázka, jak válčení mezi státy ustupuje, avšak vnitřní konflikty se množí; že globalizace jde ruku v ruce s prosazováním etnické identity, jež sama o sobě nemusí být problémem. Problém je to jedině tehdy, když jde o prosazování na úkor všeho ostatního. A zde je samozřejmě důležitý příklad Evropské unie a evropské integrace jako pokusu o sloučení rozmanitých identit. Slovo mají ostatní řečníci.

Amitai Etzioni
Chci se poučit od bývalého ministra zahraničích věcí, profesora Kissingera a argumentovat, že jakákoliv snaha odvodit teorii společnosti či mezinárodních vztahů z jediného základu je nebezpečná. Z toho vyplývá, že samotná myšlenka globalizace je z definice rizikem, a jednou z velkých služeb, jež by toto Forum mohlo vykonat, není deklarovat konec globalismu, nýbrž - jako v případě všech ostatních dobrých idejí - potřebu, aby byl vyvážen jinými zřeteli tak, že by prvním krokem měla být "dobrá společnost", pečlivě vyvážená. Globalismus je autonomie, práva spolu s povinnostmi, svoboda spojená se společenským pořádkem a dalšími důležitými prvky rovnováhy.
Druhým krokem by bylo, že žádná společnost si nemůže uchránit svou integritu, jestliže jí není vlastní aktivní schopnost kontrolovat své hranice. Nemám nezbytně na mysli politicko -geografické hranice, ale schopnost fungovat jako autonomní jednotka. Můžeme se dohadovat, zda by hranicí měla být země nebo skupina zemí nebo region či náboženská skupina, avšak žádná společnost nemůže ochránit své hodnoty, pokud je ztracena na jakémsi světovém trhu.
Takže, třetí zásadou je, že ne všechny společnosti vybudují svůj mechanismus "ochrany sama sebe" stejným způsobem. Malajsie může upřednostňovat kontroly měny - což mě nezbytně nemusí překvapovat - zatímco jiné země se mohou pokoušet ochránit svou kulturu před zahraniční invazí. Většina zemí bude muset uvažovat o smíšených kontrolních mechanismech. Ale pokud se týče myšlenky, že může existovat "jedna zásada a všechny ostatní místní hodnoty musejí být odsunuty do ústraní", domnívám se, že toto by byla vhodná chvíle, aby byla prohlášena za mrtvou a bezvýznamnou.

Jacques Rupnik
Mnohokrát vám děkuji. Dalším mluvčím je pan Hans Küng.

Hans Küng
Děkuji Vám, pane předsedo.
Pan doktor Kissinger byl tak laskavý, že se nejprve obrátil na filosofy a myslím, tím mluvím i za mého přítele Amitaie Etzioniho, že není možné vznést vážnější námitky proti jejich názorům a postojům. Samozřejmě, orientuji se v obou disciplínách, v obou oborech a v tom se odlišuji. Nejsem si příliš jistý, že by se filosofie dotýkala více věcí důležitých než urgentních a obráceně. A určitě nevěřím tomu, že je pro prosazení velkých cílů potřeba být trochu naivní. Přikláním se ale k názoru vašemu, že velký státník musí jednat podle svého morálního přesvědčení. Jestliže se opravdu podařilo zrealizovat v Evropě něco velkého, jak o tom hovořil pan Bourlanges, vděčíme za to evropským státníkům. V počátcích zde byli De Gaulle, Adenauer, De Gasperi, Schumann a další, lidé, kteří vycházeli ze svého přesvědčení.
Říkali jste o tom, že je už za námi ta stará hra evropských absolutistických politiků Richelieho, Metternicha, Bismarcka a mnoha jiných, že bychom se nyní měli vydat novou cestou. Nepovažuji naši dobu za dobou silových politiků, ale přesto tento starý model ještě přežívá, jak jsme viděli na krizi v Bosně. Situace by se vyvíjela jinak, kdyby se nás více řídilo morálním přesvědčením.
Rád bych se zaměřil především na zásadní otázky. Má být etika vždy podřazena politice a jejím záměrům, její efektivitě? Jistě víte, že jsem pečlivě prostudoval vaši knihu o diplomacii a že uznávám vaše analýzy opírající se o historii. Přesto si dovolím několik připomínek. Určitě souhlasím s tím, pochopil-li jsem vás dobře, že politika států by neměla být vymezena pouze mocenskými zájmy. Uvažme, že politika Spojených států nezřídka vychází z idealistických a morálních pohnutek. Zároveň bych se spolu s panem Bourlangesem postavil za prezidenta Wilsona a nesouhlasil s tím, čemu vy říkáte "wilsonialismus".
Nicméně, položím vám jednu otázku: "Je možné používat k dosažení dobrých politických cílů nemorální prostředky, je-li to nezbytné?" Velmi srozumitelná otázka a často velmi obtížná volba. Můžeme se smířit se lhaním, podvody, zradou, politickou vraždou, nebo dokonce s válkou, směřují-li k jasným, jednoznačným a vámi vytyčeným politickým cílům?
Druhá otázka z té první vychází. Má stát právo na rozdílné pojímání morálky než běžní občané? Myslím, že se toto považuje za ospravedlnitelné, přestože některé významné osobnosti, jako např. Jefferson, pevně věřily, že státy - což ve své podstatě značí státníky - nemají právo na odlišný druh morálky než jednotlivci. Domnívám se, že musíme trvat na těchto základních bodech: Nemůžeme připustit, aby byli politika, politici, armáda nadřazeni etickým standardům, policii a diplomatům.
Přes respekt, který chovám k vaší vědecké práci, k vaší knize o diplomacii, považuji tyto dvě otázky za jasně dané a myslím, že nejsem sám, koho zajímají. Děkuji.

Jacques Rupnik
To opravdu nejste sám. Pane doktore Kissingere, byl byste tak laskavý a pokusil se odpovědět?

Henry A. Kissinger
Dovolte mi začít dvěma poznámkami. Nejsem si jistý, jestli jsem vám ze svého místa dobře rozuměl. Pochopil jsem to takto: "Nevěřím v existenci jednoho zastřešujícího globálního konceptu, který bychom mohli aplikovat za všech okolností." Podle mne je na této situaci paradoxní to, že technologie je globální, komunikace je globální, ekonomické vztahy jsou také globální, ale vědomí, skrz které se jich dosahuje, globální není. Ekonomická krize, které se nyní pokoušíme čelit, vychází z toho, že důsledky "repatriovaného globalizmu", jak to nazývám, nejsou pro společnost přijatelné, ať už ekonomové tvrdí cokoliv. Jedním z problémů naší doby je tedy fakt, že politické vědomí se nachází na nižší úrovni než vědomí ekonomické. Pane profesore Küngu, jako ten, který se zájmem prostudoval vaše práce, musím nejdříve zdůraznit: Nejsem filosofem, nejsem praktikujícím filosofem. Položil jste mi otázky, se kterými lidstvo zápasí už tisíciletí, a já bych vám měl dát jednoznačnou odpověď, aniž bych si mohl být jistý, že jsem schopen vůbec odpovědět...
Považujeme za přípustné, aby politik nechal někoho zabít? Co myslíme slovem "zabít"? Zabití jednoho člověka? Měl by mít politik možnost nechat někoho zavraždit? Podle mne, nemůžeme v demokratické společnosti nic takového připustit a považuji to za nemorální zneužití výsadního postavení státníka. A jak je to s válkami? Má politik právo zahájit válku? Přiznávám, že to považuji za velmi komplikovanou otázku. Nakonec, již jsme se tady zabývali tématem "spravedlivé války" z teologického hlediska a nebylo to jen proto, že některá náboženství za svou víru války vedla. Je-li společnost v nebezpečí, jak čistě fyzicky, tak z důvodu ohrožení hodnot, jež jsou pro ni zásadní, pak se jedná podle mne o válku spravedlivou. Ale co moderní zbrojení? Může být zahájení jaderné války spravedlivé? Já patřím, nebo mohl bych patřit mezi ty, kteří o použití těchto zbraní rozhodují, když by se situace dostala až tak daleko. Rozhodování o těchto záležitostech patří mezi to nejotřesnější ze všeho. Porozhlédneme-li se totiž v historii, zjistíme, že nezřídka obrana způsobila větší škody než útok. Myslím, že nejedna východoevropská země zažila něco podobného během Druhé světové války. Použití jaderních zbraní s sebou nese následky mnohonásobně přesahující přínosy války. Na druhou stranu, prohlásím-li něco takového, neotevírám tím cestu těm, kteří mají zájem na vyhlazování? Malicherné, dobyvatelské a mohl bych jmenovat další typy válek, které považuji za nemorální; ale politik, který prohlásí, že se k válce nikdy neuchýlí, se, alespoň podle mého názoru, absolutně zříká jedné ze svých povinností.
Neříkám tím, že by nebylo úžasné a neobyčejné, kdyby se lidstvu podařilo dosáhnout takové úrovně, aby se nikdy nemusely tyto otázky řešit prakticky. Za jeden z největších úspěchů Evropy, a možná všech západních společností mimo těch na okrajích, považuji to, že na Západě - v Americe a Evropě až po hranice s Ruskem - je hrozba války naprosto nepředstavitelná. A nedokáži si představit takovou válku v, která by byla v těchto regionech ospravedlnitelná. Situace v zemích dále na východ, v zemích Asie, se podle mne nachází na úrovni Evropy 19. století. Zde se státy navzájem vnímají jako strategičtí protivníci a z tohoto pohledu jsem osobně měl pochopení pro jaderné zbrojení v Indii, i když, jak jsem již zmínil, nejsem příznivcem nukleárních zbraní. Zaměříme-li se potom na problém fundamentalismu a srovnáme-li ho s Evropou, dostaneme se do období náboženských válek 15. a 16. století. Smrt je v těchto zemích morální hodnotou a to je pro nás na naší intelektuální úrovni obtížné pochopit.
Domnívám se, že je potřeba velice opatrně vážit použití síly. Chtěl bych ale upozornit na něco jiného. Naše společnost je v současnosti organizovaná takovým způsobem, který upřednostňuje učení a čerpání informací z obrazů více než z knih, což daleko více podporuje emoce. Tím vzniká prostor pro demagogii a citové apely vyprodukované novými technologiemi a tento systém potom s sebou přináší výbuchy násilí podporované veřejným míněním. Z toho mám daleko větší obavy než z politiků a jejich válek.
Uvědomuji si závažnost vašich otázek a myslím, že konference, jako je tato, může napomoci jejich řešení. Jediné, o co bych chtěl požádat vás, jež kladete takovéto otázky - a teď nemyslím pouze vás osobně - nepřistupujte k nim prosím pouze ze svého pohledu, ale pokuste se pochopit, jak bolestivá dilemata představují pro nás, politiky.

Jacques Rupnik
Děkuji. Před sebou mám přímo seznam dalších řečníků, obávám se, že ne všichni budou moci promluvit ještě před přestávkou. Je tu Hazel Hendersonová, Krishan Kumar, pan Jacina, pan Bourlanges a další. Prosím tedy nejprve Hazel Hendersonovou z Institutu světové kontroly (The Worldwatch Institute).

Hazel Henderson
Děkuji pane předsedo. Ráda bych se vrátila k tématu globální ekonomie. Souhlasím s tím, o čem tu hovořili Dr. Kissinger, Dr. Etzioni a Dr. Küng, s existencí problému vycházejícího z tohoto speciálního typu globalizace - globalizace, jak já říkám "ekonomismu", ale také masmédií, kde nás namísto demokracie řídí jakási mediokracie.
Přesto se mi jeví, že tato současná globální ekonomická obleva sebou přináší nesčíslně mnoho možností v oblasti celosvětové spolupráce, nových společenství, nové finanční architektury, o které se hovoří už od jednání G7 v Halifaxu v roce 1995, kde na toto téma proběhla spousta vágních diskusí. Nemá smysl nechávat tyto otázky na ministrech financí. Od G22 ve Washingtonu z minulého týdne se neočekávaly žádné konkrétní výsledky. Všichni jsou tak bez sebe z možných dopadů na finanční trhy, že se nikdy nedostanou ke kořenu problému.
Nikdy se skutečně nedobereme příčin naší ekonomické situace, přestože jsou podle mne zjevné. Jestliže odstraníme bezpečnostní opatření mezi jednotlivými světovými ekonomikami tak, jak se to stalo v osmdesátých letech v době deregulace na kapitálových trzích, pak nám po světě putují ohromné balíky "horkých" peněz, jejichž existenci musíme řešit.
Právě jsem se vrátila z Japonska a cítila jsem se, jako občan Spojených států, značně na rozpacích z toho, jak představitelé mojí země nasazují Japonsku psí hlavu a přitom to byli před osmnácti měsíci právě Japonci, kteří nabídli vytvoření asijské verze Světového měnového fondu a byly to právě Spojené státy, které tuto myšlenku nepodpořily. My tu máme v této chvíli ohromné možnosti a musíme přitom bojovat proti naivitě finančních trhů. Jsem s tím prostředím v každodenním kontaktu. Vidím, jak se tam rozmáhá představa, že když už operují svými počítačovými obchody rychlostí nanosekund, mohou ovlivňovat demokratická společenství tak, aby ta okamžitě reagovala nebo přizpůsobovala svá hospodářství potřebám investorů.
Musíme si uvědomit, že demokratické procesy trvají měsíce a roky - a tak je to samozřejmě správné. Jen doufám, že se v blízké budoucnosti objeví něco celosvětově významného, něco jako nový Bretton-Woods, konference, kde si vedle sebe sednou politici a budou jednat na nejvyšší úrovni o řešení problémů globalizace; a tak získáme globalizaci v standardech nebo globalizaci v morálních kodexech komerčních společností; globalizaci podobnou smlouvám a plánům Agendy 21 z Ria de Janeira; globalizaci chudoby - něco jako projekty proti chudobě z jednání v Kodani v roce 1995. To je přesně ta globalizace, kterou potřebujeme. Děkuji vám.

Jacques Rupnik
Děkuji. Myslím, že se k diskusi o těchto otázkách dostaneme zítra v sekci věnované ekonomické dimenzi globalizace. Blíží se doba přestávky, ale ještě stihneme vystoupení pana Krishana Kumara.

Krishan Kumar
Budu stručný. Mé poznámky se vztahují k tomu o čem dnes již dříve hovořil pan Bourlanges - bohužel ten již odešel, jak vidím, doufám, že nás alespoň poslouchá - k rozpětí mezi globalizací a evropanizací. Překvapuje mne, že je zde mezi námi tolik nepřátel globalizace. Každý zde, alespoň mám takový pocit, má proti globalizaci určité výhrady. Přesto doufám, že se shodneme minimálně na jednom bodu globalizace, který stojí za to uvážit.
Mluvím o kosmopolitanismu, ideálu spolupráce na řešení společných záležitostí, ideálu vzájemného porozumění. Z tohoto pohledu se mi jeví, že kroky směřující k sjednocení Evropy vedou zpět spíše než vpřed. Zaráží mě například fakt, že Evropa první poloviny tohoto století participovala na celoevropském dění mnohem více než dnes. Řekněme od doby prezidenta Wilsona je Evropa součástí jakéhosi vratkého společenství nazývaného Západ, který zahrnuje Severní Ameriku, Velkou Británii a kontinentální Evropu a zdá se mi, že Evropa se vzdaluje i od tohoto nejistě organizovaného společenství Západu a utíká se k něčemu ještě více ostrovnímu - k Evropě, která není schopná dohodnout se ani na svých hranicích a pokaždé, když se probírají otázky typu, co to vlastně ta Evropa je, vzejde z toto maximálně zmatek.
Znovu opakuji již dnes vyřčenou otázku: Jaké jsou hranice dnešní Evropy? Zahrnuje i Visegrádské země? Ano, zdá se že ano. Ale ne, Rusko přeci už není Evropa. Nekonečná, nekonečná debata o definici, ze které vyplývá podle mne pouze negativní záměr vytvořit zeď, hranici okolo Evropy. Zeď obrácenou na východ proti Rusku, zeď na Západ proti Spojeným státům, zeď kolem dokola. Nebylo by lepší, než se zaměřovat na vytvoření jakéhosi "centrálně institucionalizovaného supra-státu", nechat Evropu volnější? Samozřejmě jedná se o kulturu, o civilizaci a to je v naprostém pořádku, ale měla by zůstat porézní a otevřená.
Osobně dávám přednost myšlence regionalizace, sub-národním systémů raději než supra-národním. Zdá se mi, že všechny ty snahy o definování Evropy a především snahy o její institucionalizovaný ráz, Evropu od světa více vzdalují, než aby jí umožňovaly stát se jeho součástí.

Jacques Rupnik
Děkuji. Naneštěstí pan Bourlanges je na chvíli mimo sál. Jako Evropan cítím potřebu vám odpovědět, ale jako moderátor bych musel pravděpodobně moderovat sám sebe. Zjednodušeně k tomu mohu říci, že každá politická jednotka musí mít své hranice a tím pádem diskuze o hranicích Evropy neznamená snahu o vyloučení někoho pomocí definice a diskuze o nezačlenění někoho, ještě neznamená postavit mezi něj zeď. Poznámka o zdi vybudované směrem na východ a směrem na západ mi připadá poněkud přehnaná. Přesto znovu opakuji, bohužel zde není pan Bourlanges, aby vám odpověděl.
Tímto zahajuji přestávku, sejdeme se zde za půl hodiny a shrneme naší diskusi.

přestávka

Jacques Rupnik
Pro oživení diskuse navrhuji, aby vaše příspěvky komentovaly to, co zde již bylo řečeno, ale prosím vás o přesnost a stručnost. Prosím, neporušujte toto pravidlo. Podepište se tady, bude to pro mne znamení, že máte připomínky k minulým přednáškám. Jinak přede mnou leží dlouhý seznam řečníků a první mezi nimi - Lord Weidenfeld.

Sir Arthur George Weidenfeld
Pane předsedo, rád bych vyjádřil dvě připomínky, které mám k příspěvku pana doktora Kissingera. První se týká balkánské krize a druhá zahrnuje obecnější závěry z oblasti politické filosofie.
Co se týče balkánské krize, pan prezident Havel se ptal, zda je podstatou konfliktu opravdu islám versus křesťanství. Připouštím, že tento náboženský spor je jedním z důvodů, proč konflikt vznikl, ale nepovažuji ho za hlavní. Obávám se, že jsme zde svědky neobvyklého fenoménu vyvolávání historických etnických démonů, který se spustil díky absenci nebezpečného vnějšího ohrožení. V průběhu let v tomto regionu dominovaly různé strany a pořádkové síly a jenom během tohoto století zde proběhlo několik mírových jednání - nahodilých, logických, nelogických, podpořených smlouvou - Ribbentrop, Postupim, Jalta a další. Na povrch však znovu vyplavaly skryté vášně. Samozřejmě, že i kulturní dimenze vycházející z Huntingtonovy práce o "střetu civilizací" hraje svou určitou roli, ale nepovažuji ji za nejdůležitější, jelikož ve sporu Slovan proti Slovanu, Chorvat versus Srb, nejde o náboženství, alespoň ne v rozhodující míře.
Moje druhá připomínka se týká nezpůsobilosti lidstva nalézt dokonalá řešení. Měl jsem to štěstí, že jsem se mohl zúčastnit semináře Fernanda Brodela těsně před jeho smrtí. Se svými žáky na tomto kurzu, více než semináři, probíral problémy, jež lidstvo řešilo a kterými se zaobíralo v letech 1000, 1100, 1200, 1300 a 1400. Diskutovali jsme o tom, co se dělo na přelomech století. Překvapivě, i když máme k dispozici i verze nadšené nebo vznešené, se lidé zaobírali stejnými otázkami jako my dnes. Tato století provází jak "apokalyptický pesimismus", tak "evropský utopismus" - a k němu se vztahuje Brodelova poznámka, na níž jsem si vzpomněl, když jsem poslouchal doktora Kissingera. Řekl, že utopisté velmi často napáchali více zla než ti, jež na lidskou povahu nahlíželi s hlubokým pesimismem. Touha po dokonalosti a ideály, pokud jsou projevovány špatným způsobem, mohou vést k pohromě.
Podle mne se musíme zasadit o zlepšení existujících institucí, a doufám, že tato konference tomu napomůže, a uvědomit si, že jen ony nestačí, že je tu potřeba kompromisů, rad bezpečnosti a různých orgánů zabývajících se světovou ekonomií. Přesto však vnímám v našem století jeden pozitivní aspekt, a tím je globalizace. Globalizace ve smyslu, že nikdy předtím zde nebylo tak přítomné uvědomění všech porušení lidských práv a nedostatků v práci politiků. I když se nám může zdát, že jsme naprosto neschopni s tím cokoli udělat, podaří-li se nám provést úspěšnou diagnózu, otevírá se prostor pro hledání nástrojů účinné terapie. Děkuji vám.

Jacques Rupnik
Děkujeme vám, Lorde Weidenfelde. S dalším příspěvkem vystoupí Marek Jacina, zástupce Studentského fora 2000 z Kanady.

Marek Jacina
Děkuji vám pane předsedo. Rád bych začal svůj příspěvek připomenutím, že dnes se v Kanadě slaví svátek díkuvzdání a zároveň poděkováním za nás všechny studenty, kteří jsou zde přítomni, za to, že se jim dostalo tohoto privilegia, možnosti zúčastnit se s vámi panelové diskuse. Vnímám tuto možnost jako výjimečné gesto vstříc zahájení diskuse s mladými lidmi. Rád bych poděkoval také doktoru Kissingerovi za jeho poznámku o naivitě, která je někdy potřebná k dosažení velkých věcí. Nemohu zastřít, že se zde, jako student mezi samými osobnostmi, nemohu ubránit jistému pocitu naivity.
Nepředpokládám, že by zkušenost měla být naším přínosem pro toto fórum. Přesto věřím, že přispějeme alespoň svým pohledem na situaci, především v oblasti toho, jaký vliv má globalizace na mladé lidi. Globalizace je podle mne jedním z trendů, který se mladých lidí velmi dotýká. Rád bych účastníky panelu upozornil na možné, značně znepokojivé trendy.
Naše generace se zdá být velmi cynickou. Příčinu toho vidím v mnoha různých aspektech, ale hlavním důvodem je nedostatek víry v autority, jak politické, náboženské, tak odborné. Tato situace pramení mimo jiné z globalizace jako ekonomického fenoménu. Trh práce se oproti minulosti značně změnil a chceme-li se do něj zařadit, nevstupujeme na chráněný trh pro zřídka více než dvacet, padesát miliónů, ale dostáváme se do obrovské konkurence na globální úrovni, kterou s sebou přináší trh pro 6,2 miliardy. To, že spolu s nám na trhu práce soupeří tolik dalších lidí, považuji za hodno zaznamenání.
Druhým tlakem, který bych rád zdůraznil, je pokračování procesu sekularizace, o němž se již zmiňoval doktor Kissinger. Roli církve, která zajišťovala vzdělávání, zdravotnictví a sociální pomoc, během času převzal stát se svým systémem sociálního zabezpečení, jež je nám všem dobře známý. S postupem globalizace začíná být tato úloha pro stát ekonomicky neúnosná a finanční břemeno se přesouvá na jednotlivce. Moje generace nejen že musí bojovat na globálních trzích práce, ale zároveň musí být schopna sama sebe zabezpečit. Připadá mi, že tlak vyvíjený na dnešní mladé lidi je neúnosný.
Morálka jako taková se také posouvá na úroveň jednotlivce. V multikulturních státech, jakým je například Kanada, má každá kultura svou vlastní morálku a abychom dospěli k jakési obecné morálce, musíme vzít za základ nejnižší společný ukazatel. Zajímalo by mě, jak může lidstvo dospět ke společnému cíli, když v řešení existenčních otázek směřujeme k individualismu. Sleduje-li mladý člověk současný vývoj, zjišťuje, že je čím dál tím větší důraz kladen na ekonomii, takže se čím dál tím více lidí zajímá především o výsledky na burzách, o hospodaření podniků, a že doufají v to, že porostou-li zisky korporací, bude hospodářství státu schopno zajistit svým občanům prosperitu.
Bohužel tím, jak se přikláníme k individualizaci v oblasti ekonomiky a morálky, připravujeme se tím o pocit sounáležitosti a to nejen z pohledu státu, ale i celého lidstva. Podle mého názoru leží před politiky, institucemi a mocenskými orgány naléhavý úkol nalézt rovnováhu mezi logickým individualismem zaměřeným především na ekonomická hlediska a mezi duchovními hodnotami a blahobytem společnosti. Naneštěstí s rozvojem tohoto trendu totiž zjišťujeme, nebo alespoň lidé mé generace, že být morální je konkurenční nevýhodou a abychom udrželi krok s tímto trhem práce, kde každý bojuje sám za sebe, musí jít často morální cítění stranou.
Závěrem bych rád, pane předsedo, zdůraznil, že chceme-li tento proces zvrátit, musíme se vydat cestou, kterou zde naznačil Lord Weidenfeld, cestou zdokonalování institucí. Přistupujeme s vámi na myšlenku globálního světa, ale přáli bychom si přinejmenším globalismus s lidskou tváří. Děkuji.

Diskuse

Jacques Rupnik
Děkuji vám. Pan Bourlanges mě požádal o možnost v rychlosti odpovědět na otázky pana Kumara. V době, kdy jste hovořil, zde sice nebyl, ale já jsem si dovolil mu podat shrnutí vašeho příspěvku. Doufám pouze, že jsem jej dobře interpretoval a že se panu Bourlangesovi podaří vám uspokojivě odpovědět.

Jean-Louis Bourlanges
Děkuji vám. Měl jsem telefonát s velvyslancem. Víte, když telefonujete s velvyslancem na jedné straně a členem evropského parlamentu na straně druhé, není úplně tak ve vaší moci ukončit hovor.
Jak již zde bylo řečeno, dostalo se mi pouze stručného shrnutí vašeho příspěvku, pochopil jsem však snad správně, že se vaše pochyby týkají otevřenosti Evropské unie a konceptu EU jako pevnosti. Samozřejmě, nebylo mým záměrem vykreslit Evropskou unii jako pevnost a myslím si, že za ní nemůže ani v současné době být považována. Hovořili jsme zde o Společné zemědělské politice, která se podle vás chová navýsost protekcionalisticky. Nemyslím si, že to tak je. Pokoušíme se trochu o něco jiného.
Všimněte si, že jsme se vždy snažili otevírat se světu a toho, že patříme mezi první investory do takových zemí jako Izrael a balkánské země. Neříkám, že byly tyto investice využity vždy tím nejlepším způsobem. Investice směřovaly také do Ruska na podporu vytvoření nových institucí v oblasti mezinárodního obchodu a tak podobně.
Zasadili jsme se v Evropě také o to, aby byly přijaty ekologické standardy, které v současnosti patří mezi nejpřísnější na celém světě. Neříkám, že jsme dokonalí - to zdaleka ne, ale opravdu se snažíme o otevírání se.
Nicméně vyskytují se tu dva problémy. O jednom jsem se již zmiňoval - z finančních důvodů nejsme úspěšní v oblasti krizového managementu. Najdou se státy, kterým se v této oblasti podaří něčeho dosáhnout, ale cítím, že zde máme opravdu nedostatky. Druhým problémem je nedostatečná dynamika. Náš demografický vývoj není v Evropě příliš na výši. Slabé se mi jeví také systémy sociální podpory, sociálního zabezpečení, ale všechno to jsou potíže vyplývající z nedostatečné dynamiky, ne otevřenosti.
Odpovím vám pane Küngu také reakcí na to, co zde říkal doktor Kissinger. Nemyslím, že můžeme do stejné kategorie zařadit Metternicha, Bismarcka a Richelieu, jejichž koncepty nebyly zdaleka totožné. Já sám se považuji za příznivce Gentze, poradce Metternicha, prvního člověka v moderní době, který použil ve svém zajímavém textu o evropské rovnováze pojem Evropská federace.
V této práci se snažil vymezit vztah mezi Evropskou federací a evropskou rovnováhou v podmínkách konce 18. století. Souhlasím s ním v tom, že je potřeba tyto dvě věci odlišovat.
Nyní k vašim dalším poznámkám. K diskusi mezi idealismem a romantismem, mezi obecnými zájmy lidstva a zájmy národními. Zdá se mi, že v současnosti přihlížíme něčemu,
co by se dalo nazvat korozí těchto protikladů. Jacques Rupnik na to již upozorňoval ve své
úvodní řeči. Hrozby se zájemně prolínají a souvisejí spolu. Naše národní zájmy se kryjí se zájmy obecnými.
Zmiňoval jsem zde Metternicha. Rád bych zdůraznil, že jak Američané, tak Evropané nemohou odloučit svůj osud od osudu lidstva, stejně jako od ekonomické a politické rovnováhy a spravedlnosti. Pascal prohlašoval: "Všichni jsme na jedné lodi." To je ten koncept, který musíme prosazovat. Měla by zde existovat taková multinacionální organizace, která by se zabývala právy všech mužů, všech žen, všech národností, a ne protože bychom byli idealisté, ale protože je to v našem společném zájmu, protože to jsou věci, které všichni vnímáme stejně a protože náš osud je společný.

Jacques Rupnik
Tak to byl pan Bourlanges. Jako další vystoupí Osvaldo Sunkel.

Osvaldo Sunkel
Rád bych požádal pana Kissingera, aby upřesnil své poznámky o roli profesionálních ekonomů. Několikrát jste se zmiňoval o tom, jak vás globální ekonomie znepokojuje, jak ekonomové zasahují do liberalizace, světových trhů a podobně. Všichni víme, jak účinně a nezvratitelně ovlivnila role profesionálních ekonomů, jako jednotlivců nebo členů mezinárodních finančních institucí, hospodářství mnoha zemí na celém světě. Mě by zajímalo, co je tak magického na této podivné skupině lidí; co je dělá tak silnými, že mohou zasahovat do programů zemí a společností na celém světě bez jakékoliv návaznosti na politiku, na krizi, společnost, vládu a další subjekty. Velmi rád bych znal váš názor na to, jak je možné, že tato skupina lidí skoro řídí celý svět, aniž by se komukoliv zodpovídala a na čemkoliv závisela. Děkuji.

Jacques Rupnik
Doktore Kissingere, tato otázka směřuje na vás.

Henry A. Kissinger
Nemyslím si, že by ekonomové řídili celý svět. Domnívám se, že je to fenoménem horké současnosti a že to bude pokračovat tímto způsobem. V každém období se hledá jakási eschatologická vize, něco, co umožní automaticky úspěšně zakončit lidské snažení. V 19. století hlásil marxismus, že pokud odstraníme nacionalismus, národy navždy přestanou mezi sebou bojovat, dáme-li každé národnosti vlastní stát, nebude válek. Nic takového se nestalo. Podle marxismu pak platilo, že odstraníme-li majetek, zmizí i konflikt. Ani to se nestalo. Teď se tu objevil volný trh a ekonomové říkají, dostane-li se každému dostatečného prostoru pro jeho zájmy, zaručí to nejen to nejlepší pro velké množství lidí, ale to nejlepší skoro pro všechny. Přesto i v tom nejoptimálnějším případě to nefunguje. Podstata perfektního "volného trhu" spočívá v tom, že někdo vyhraje a někdo ztratí. Je-li tím, kdo tratí stát, dojde k určitým politickým aktivitám, které vyplývají z povinností politické elity chránit občany svého státu před výkyvy.
Ekonomové podporující teorii volného trhu říkají: "Není možné být nejlepší ve všem a všude, proto každý národ má šanci se specializovat". Tak jednoduché to nebude. Zaměřme se nyní na dva problémy. Mohli bychom říci, že pokud je ekonomická politika nějakého státu špatná, přichází trest v podobě neúspěchu. Ale ve světě ovlivněném moderními způsoby komunikace, vynalézavostí fondů, bank a investičních mechanismů, kde je možné vydělávat peníze spekulací, přestává být úspěch té dané země spojený s jejím národním hospodářstvím, tím myslím se zhodnocováním peněz produkcí. Podívejme se například do jihovýchodní Asie. Problémy této oblasti nejsou způsobeny nedostatky v řízení jejich ekonomik, což dokládají i analýzy mezinárodních institucí, ale pádem jenu a dolaru. Vzhledem k tomu, že měny těchto států jsou navázány na dolar, otevřel se prostor pro spekulace, které zemi poškozovaly. Pokud se na to díváme z této strany, vidíme, že jsou tyto země nezaslouženě oběťmi systému.
Na druhou stranu není často možné přijmout taková opatření, která přímo postihnou ohnisko problému. Když došlo v Thajsku a Indonésii ke spekulativní krizi, namísto reforem, které by umožnily zamezit spekulacím a ochránit potencionální oběti, proběhla přeměna celé ekonomiky na tržní hospodářství.
Indonésii můžeme použít jako demonstrativní příklad. Pokud zavřete patnáct bank a přestanete se subvencemi nafty pohonných hmot. Nejprve začne tlak na všechny ostatní banky. Posléze se objeví nesmírné sociální a politické napětí, které se v Indonésii obrátilo proti Číně - tím došlo k odlivu čínského kapitálu ze země. Z Indonésie odteklo daleko více peněz, než by tam kdy mohl MMF vložit. Nepříliš významný problém se změnil v krizi.
A co například Brazílie? Jistě, v Brazílii není spousta věcí v pořádku, ale lepšího prezidenta než v současné době hned tak mít nebude. V Brazílii to nikdy nebylo a nebude víc v pořádku než teď, nemůžeme tedy hovořit o selhání řízení hospodářství. Přesto se snaží lidé uchránit důsledků asijské krize a likvidují své investice. Věřím tomu, že zahraniční spekulace a stav trhu jsou spolu velmi úzce propojené a chilská metoda je teprve začátek.
Nemyslím, že Mahathir chybuje ve své analýze, problém je spíše v závěrech. Ve středně velkých zemích platí, že důsledkem politických a lidských ústupků divokým machinacím trhu je nevyhnutelná krize. Všichni mluví o trhu, ale co je to "trh"? To jsou lidé za počítači, kteří pravděpodobně ani nevědí, kde daná země leží, kteří rozhodují o nepatrných rozdílech v úrokových mírách a zapříčiňují vznik spekulačních vln. Ať to je, jak to je, musíme s tím něco udělat. Cesta ven nevede skrze všechny ty nové a lepší mechanismy půjčování peněz. Musíme nejdříve provést kompletní analýzu světové ekonomické situace a pokud chce MMF pokračovat ve svých záchranných operacích, měla by být jeho činnost rozšířena o politickou dimenzi. Upřednostňoval bych jeho úplnou reorganizaci, ale chápu, že uprostřed krize není čas na takové radikální změny. Obávám se však, že MMF situaci spíše svými zásahy zhoršuje.
Podívejme se na Koreu. Nezajímá je návrat investic v našem pojetí, soustředí se na podíl na trhu a plnou zaměstnanost. My si osobujeme právo na zavádění kompletně jiných pravidel hry do ostatních ekonomik. Korea zatím nekolabuje, ale počítám, že si na ten velký třesk nepočkáme více než jeden, dva roky.

Jacques Rupnik
Děkuji Vám. Prosím dalšího mluvčího, pana Jiřího Musila.

Jiří Musil
Mohu prosím reagovat na řeč pana Ashise Nandyho? Podle mne se dotkl velmi palčivé otázky. Jako sociolog musím souhlasit s tím, že se kultury a civilizace liší v množství a typech násilí, ale rád bych se pozastavil nad vaším popisem různých situací. Na konci mé krátké poznámky se vrátím k místům, kterými jste končil i vy.
Co opravdu víme, a myslím to vážně, co my víme o hlubokých vazbách mezi násilím a typem společnosti? Hovořím o tom s ohledem na obecně vžitou představu vesnické společnosti. Je reálná? Existují zde jisté paralely mezi Evropou a Indií. Vesnice jako místo přátelství, spolupráce a míru - obrázek bez násilí. Nejsem si jistý a byl bych rád, abyste se nad tím zamyslel.
Spolupráce a integrace jsou protiklady konfliktů a napětí. My chceme podporovat spolupráci. Vaše poznámka byla velice důležitá v tom, že jste ji, jak bych tak řekl, položil na tu správnou stranu stolu. Během příštích pokračování Fóra bychom se měli určitě více zaměřit na hlubší porozumění problematiky násilí, zkoumat ji daleko vážněji. Vycházejme z vaší výborné historie násilí zpracované z psychologického a antropologického hlediska. Zeptejme se ale, jestli máme stejně tak dobře zmapované vztahy mezi kulturami? Jistě cítíte, že k vám hovořím jako člověk ze Západu. Nemohu jinak, do této společnosti patřím. A někdy jsem z toho až nešťastný. Problematika kolonialismu je mi známa, rozuměl jsem vám velmi dobře; ale přesto si nejsem jistý, jestli je utrpení v těchto jednoduchých, na první pohled pospolitých společnostech, které vy nazýváte vesnickými společnostmi, tak malé, jak jste naznačoval. Z tohoto pohledu k tomu přistupuji "západně", abych tak vysvětlil svou pozici.

Jacques Rupnik
Děkuji. Mám před sebou celý seznam řečníků, ale bude určitě ku prospěchu věci, když požádám pana Nandyho, aby odpověděl a celou záležitost více osvětlil. Nemůžeme se zde samozřejmě věnovat celé historii násilí, proto prosím o stručnou odpověď.

Ashis Nandy
Pouze v krátkosti. Nehledám svědectví proti vesnickým společnostem ani proti indické civilizaci a jejich mírumilovnému ladění. Zdůrazňoval jsem především fakt, že přestože byly napsány milióny slov, tisíce prací a stovky knih na téma násilí v lidské společnosti a jeho příčiny, víme o něm stále velmi málo. Domnívám se, že věnujeme příliš mnoho pozornosti komunitám a časům, kde k násilí nedochází.
Nastal čas změnit otázku a zeptat se: Za jakých podmínek spolu mohou žít komunity v reálné harmonii? Nemluvím tu o ideální harmonii; mohou zde existovat roztržky a bojůvky a přesto nemusí docházet k hromadnému zabíjení. Předpokládám například, že přes všechny ty konflikty v průběhu století spolu Bosenští Srbové a Muslimové žili po dlouhou dobu v relativním klidu.
Řeknu to ještě jinak. Jako intelektuálové, vědci a aktivisté jsme nesplnili svou povinnost a dostatečně jsme neprozkoumali souvislosti, za nichž komunity mohou existovat pospolu.

Jacques Rupnik
Děkuji. Prosím Hazel Hendersonovou o její připomínku, ale jen velmi krátkou, jinak budu nucen uzavřít seznam řečníků. Toto nejsou příspěvky u soudu, ale oživení přednášek tohoto odpoledne.

Hazel Henderson
Pokud bychom měli začít studovat podstatu násilí, nesmíme zapomenout na rozdíly pohlaví, a zaměřit se v tomto průzkumu na vztah mužů a násilí. O tom není pochyb.

Jacques Rupnik
Tak to byla opravdu krátká připomínka. Příštím řečníkem bude jeho eminence šejk Fawzy Fadel El Zefzaf.

Fawzy Fadel El Zefzaf
Pokud smím, pane předsedo, dámy a pánové, rád bych promluvil jako někdo, kdo je členem lidské společnosti, jako někdo, kdo byl zrozen z jednoho otce a jedné matky. Nechci zde hovořit jako muslim, který zastává důležité místo v jedné z nejdůležitějších islámských institucí, a tou je univerzita v Al Azharu. Rád bych reagoval na projev dr. Kissingera. Chci říci, že jsem byl velmi překvapen, když řekl, že nepodporuje vojenskou intervenci v Kosovu, a když zdůraznil, že vojenská intervence by mohla vést k větším problémům. Víme, že dr. Kissinger je významný politik, jenž - pokud je mu položena otázka - je o problému schopen hovořit velmi dlouho, a prezident se dr. Kissingera zeptal, zda si myslí, že válka v Kosovu je válkou mezi islámem a křesťanstvím. Dr. Kissinger na tuto otázku neodpověděl.
Rád bych řekl, že to, co se děje v Kosovu, není válkou mezi islámem a křesťanstvím. Jako lidská bytost, i kdybych byl křesťanem, věřil bych - a jako součást mé víry vím - že křesťanství zakazuje zabíjení a omezování svobody ostatních. Takže to, co se děje v Kosovu, není válka mezi křesťanstvím a islámem. Kdyby Srbové byli skutečnými křesťany a kdyby dodržovali zásady křesťanství, pak by se tyto zločiny nestaly. Tedy, chtěl bych se dr. Kissingera zeptat, zda byste měl stejný názor, kdyby vaše žena, vaše sestra či vaše děti byly uprchlíky, kdyby byly jedněmi z těch, kdo museli opustit své domovy. Věřím, že spravedlnost nám nedovoluje zbavovat lidi toho, co jim náleží.
Na televizních obrazovkách vidíme uprchlíky, trpící lidi, nevinné lidi, trpící kvůli násilí, a já hovořím jako lidská bytost a říkám, že tyto věci musí skončit a že není možné vnášet do tohoto boje náboženství. Všechna monoteistická náboženství odmítají útok proti osobnosti jiné lidské bytosti. Děkuji vám.

Jacques Rupnik
Mnohokrát vám děkuji. Dr. Kissinger chce stručně odpovědět.

Henry A. Kissinger
Nechtěl jsem říci, že válka byla ospravedlněna, protože existují náboženské rozdíly. Jednoduše zdůrazňuji, že v Kosovu již před 500 lety proběhla bitva mezi Srby a Turky; a jestliže dojde ke konfliktu mezi etnickými skupinami, k němuž se přidá náboženský konflikt, stane se z toho obzvláště ožehavý problém. Ať už je důvod jakýkoliv, neexistuje žádné ospravedlnění násilí a špatného zacházení, jež se odehrává v Kosovu. Ale řešení musí počítat s těmito rozdíly a musí přijít s definicí autonomie, která znovu nevyvolá válku. Ale za žádných okolností neexistuje žádné ospravedlnění násilí, jež je pácháno na obyvatelích Kosova.

Sharif Abdullah
Chtěl jsem navázat na dřívější výmluvný projev pana Nandyho. Souhlasím s vámi, že násilí a to, jak na něj pohlížíme, je problém. Rád bych se zmínil o velmi rychlém výzkumu, jaký jsme dělávali na vysoké škole: vložíte do klece dvě krysy, dáte jim dostatek potravy a vody a ony přijdou na to, jak spolu žít pohromadě. Jestliže jim do klece vyšlete elektrický šok, začnou se ty krysy vzájemně napadat. Nemají žádnou zkušenost s elektřinou, jediné, co vědí, je, že zakoušejí bolest a vidí v kleci jinou krysu. Tedy, musím vědět toto: jaká je povaha elektrického šoku, který proběhl Jugoslávií a který způsobil, že spolu nyní krysy bojují? Jde tu o pozměnění smyslu otázky prezidenta Havla, neboť se nedomnívám, že jde o síly civilizovanosti versus síly fanatismu; otázka je "jaké jsou tlaky?" Myslím, že některé z těchto tlaků se objevují pod nálepkou toho, co nazýváme "globalizace". Ale jaké jsou to nyní tlaky, které vytvářejí situaci, kdy lidé pociťují potřebu zaútočit, pociťují potřebu se bránit, pociťují potřebu dělat věci, jaké se právě teď dějí?
V mé poslední poznámce chci souhlasit s dr. Kissingerem, že v některých oblastech světa je násilí státu proti státu neuvěřitelné. Avšak nedomnívám se, že je to směr, jakým se vyvíjí konflikt ve světě. Domnívám se, že to, co vidíme, jsou nestátní vojenské síly. Eufemisticky je nazýváme teroristy, jenže takto se v současnosti lidé vyjadřují a na základě nedávných akcí, jež Spojené státy podstoupily v Afghánistánu a v Súdánu, můžeme usoudit, jak je obtížné postihovat tento druh násilí. Takže možná budeme schopni dosáhnout úrovně míru na této skutečně vysoké úrovni zde, avšak to, co se odehrává na zemi, co se odehrává v rámci společenství, co se odehrává ve městech, může být něco naprosto odlišného. Děkuji vám.

Jacques Rupnik
Mnohokrát vám děkuji. Dalším mluvčím je pan Robert Bernstein.

Robert L. Bernstein
Rád bych se dotázal ministra zahraničí Kissingera, zda jsem mu správně rozuměl, když hovořil o Bosně. Ve své promluvě o etnickém konfliktu řekl, že z něj nelze vinit výhradně lídry. Nicméně, já věřím, a mnozí věří, že vedoucí představitelé v bývalé Jugoslávii nesou velký díl odpovědnosti. Domnívám se, že je zde Mezinárodní soudní dvůr, který obvinil řadu z nich, a úloha vedoucích představitelů musí být zkoumána v každém konfliktu. Myslel jsem, že naznačoval, že toto se děje kvůli odvěkým konfliktům, jež se odehrávaly před 500 lety, a poté to přešel.
Chci se jen zeptat, zda - zatímco Čína postupovala po mnoho, mnoho let bez naší pomoci - naznačoval, že v mnoha směrech je chybou snažit se zajistit Číňanům právo mluvit ve své vlastní zemi, jejž podle mého názoru nemají. Nejsem v ničem odborníkem - jsem obchodník, pokud lze vydavatele knih vůbec nazývat obchodníkem - a k tomuto jsem se dostal pouze z důvodu svého zájmu o lidská práva. Zdálo se mi, že lidská práva a smýšlení v oblasti lidských práv se stalo pragmatickým o mnoho více, než si lidé ve světě myslí, v tom smyslu, že lidská práva jsou především o snaze vynést na světlo fakta. Domnívám se, že toto bylo velmi dobře provedeno v Bosně, takže - podle slov amerického soudce Louise Brandeise - "sluneční světlo je nejlepší dezinfekcí". Tato fakta jsou nyní odkryta, aby je mohl každý vidět, tudíž je možné utvářet si názory.
Za druhé, domnívám se, že v zakládání Soudu - pokoušíme se založit Mezinárodní soudní tribunál - se nyní projevuje snaha v budoucnosti lépe zabraňovat výskytu takovýchto záležitostí a prohlásit, že by se měly objevit tresty.
Poslední věc, kterou jsem chtěl říci - měl jsem dojem, že si ministr zahraničí Kissinger myslí, že Američané skutečně věří v odchod vojáků z Bosny do jednoho roku. Vůbec se nedomnívám, že si to myslela většina Američanů. Domnívám se, že to byl jen způsob, jak začít.

Jacques Rupnik
Další řečník dnešního dopoledne, pan Sergej Kovaljov

Serguey Kovalyov
Nejsem výmluvný řečník. Rád bych nyní pouze učinil dvě či tři krátké poznámky. Nebo spíše položil krátké otázky, které bych rád adresoval tomuto shromáždění.
Ano, pan Nandy má pravdu. V budoucnosti se o dvacátém století bude hovořit jako o století nejmasovějšího a nejintenzivnějšího násilí, ale snad se o něm bude hovořit také jako o čemsi jiném. Všechno to krveprolití v 0průběhu druhé světové války vedlo k situaci, kdy všechny různé dobré záměry liberální filosofie bylo lze přeložit do velice precizního právnického jazyka. V Chartě Spojených národů jsme řekli, že jedinou zárukou bezpečnosti ve světě jsou "lidská práva".
Má otázka je potom následující: dodržuje Západ, včetně Spojených států amerických a Kanady, hodnoty, které vytvořil a které deklaroval? Mám dostatek odvahy, abych prohlásil, že o tom mohou existovat jisté pochybnosti. A rád bych to ukázal na příkladě. Takzvaná tradiční politika, jež je v Německu nazývána Realpolitik (a již já nazývám krátkozrakým západním pragmatizmem), ve skutečnosti vedla ke strašlivým následkům s tisíci a tisíci oběťmi. Mohli bychom se odvolat na příklad války v Čečensku. A opět, mám dostatek odvahy, abych zde prohlásil - a mohl bych vám to dokázat - že dva západní lídři, prezident Clinton a kancléř Kohl, měli šanci ukončit čečenskou válku v prvních dvou měsících, avšak bohužel tak neučinili. Proč? Vysvětlení je celkem jasné. Neučinili tak, protože cítili, že pro ně bylo jistým způsobem výhodné podporovat prezidenta Jelcina. Já sám jsem viděl různé dokumenty předávané Evropskému parlamentu ve Štrasburku. (Obvykle tam jezdím dvakrát či třikrát každý rok.) Existuje speciální ad-hoc komise zabývající se otázkami, jež se vztahují k Čečensku. Úvahy tam prezentované jsou ve skutečnosti typické pro to, co nazýváme "moderní západní politikou". Rád bych věděl, co si o tom myslíte, neboť se mi zdá, že tradiční politika, o níž zde diskutujeme, se stává velice nebezpečným anachronismem, protože všechny krvavé konflikty období po druhé světové válce to potvrzují. Ať už je to válka ve Vietnamu, či mír ve Vietnamu, to vše bylo doprovázeno stovkami a tisíci obětí a my jsme nyní svědky stejné situace v jiných regionech světa.
Loajality k této tradiční politice se již dávno vzdaly nejskvělejší mozky dvacátého století. Mohl bych citovat kupříkladu jména jako Albert Einstein, Bertrand Russell, Niels Bohr a můj přítel Andrej Sacharov, protože tato tradiční politika vede k nedostatku zásad - nebo absenci zásad - v západním světě a to pak vede ke krveprolití. Ještě jednou bych rád řekl, že pokud by prezident Clinton a kancléř Kohl řekli v každém ze svých prohlášení, že tato špinavá válka musí být přerušena, musí být zastavena, potom by prezident Jelcin již nebyl prezidentem Ruska. A možná by bylo méně obětí.

Jacques Rupnik
Lidská práva a bezpečnostní intervence do vnitřních záležitostí v zájmu obrany lidských práv: to jsou otázky, jež musel dr. Kissinger vyslechnout mnohokrát. Chtěl byste odpovědět, myslím, že tam byl jeden dotaz týkající se Kosova?

Henry A. Kissinger
Víte, jsou to otázky podobné těm, jež vznesl Hans Küng. Neexistuje žádná dobrá definitivní odpověď, alespoň já jsem žádnou nenašel. Ze všeho nejdříve chci vyjádřit svůj respekt k Bobu Bernsteinovi a jeho aktivitám v zájmu lidských práv. Nebyl jsem vždy schopen řídit se jeho mravními zásadami, ale vždy jsem věřil, že záležitosti, které vynášel na světlo, a přitahování pozornosti k lidem, s nimiž je špatně zacházeno, bylo naprosto klíčové pro provádění politiky. Kde se občas rozcházíme - vlastně ne tolik s ním osobně, ale s některými z aktivistů - je, že nemají vždy trpělivost s těmi, kdo musejí zavádět jejich mravní zásady. Samozřejmě, musejí mít náskok před politikou, ale v každé konkrétní situaci chce člověk situaci vylepšit. (Přišel jsem do styku s emigrací ze Sovětského svazu a dělal jsem to velmi potichu a ve skutečnosti jsme ani neřekli, že to děláme. Když dosáhla značné úrovně, vložila se do toho náhle řada skupin a následně ta úroveň dokonce poklesla.) Avšak stále si myslím, že má pravdu, když zdůrazňuje potřebu přitahovat v demokratických společnostech pozornost k otázkám lidských práv. Nátlaky skupin ochránců lidských práv jsou opravdu užitečné, pokud tyto skupiny chápou, že existují také jiné priority, jež vlády musejí sledovat. Není vždy jednoduché strefit se do oné rovnováhy.
A dále, podporuji myšlenku soudu pro zločiny. Proti čemu jsem měl námitky, když jsem včera večer sledoval CNN, bylo, že předkládali problematiku Kosova výhradně v souvislosti s Miloševičem. Nemyslím si, že je to pouze otázka Miloševiče. Domnívám se, že s Kosovem, jež je vnímáno jako část Srbska, je spojena dlouhá historie a domnívám se, že jestliže má být použita americká vojenská síla, pomůže americké veřejnosti více, na určitý čas, bude-li jí objasněno, o jaký problém jde, proč jsou ty zásahy špatné a za třetí, jaké je řešení. Je nezbytné spolupracovat s Evropany a ostatními zainteresovanými stranami, aby se přišlo s konkrétním návrhem, v jehož jménu bych pak podpořil vojenskou intervenci, pakliže by to byl jediný způsob, jak to udělat. Ale raději bych to udělal z nějaké příčiny, než jen kvůli křižácké výpravě proti jednomu muži - neboť tak to stejně nakonec dopadne.
Teď k tématu, které nadnesl profesor Kovaljov. Většina Američanů nikdy neslyšela o Čečensku. Nenašli by jej na mapě. Nejsem nezbytně obhájcem zahraniční politiky prezidenta Clintona. Někteří z vás možná vědí, že v minulých volbách byl u mne na druhém místě, ale v těchto otázkách se snažím jej podporovat. Nedomnívám se, že zahraniční politika je stranickou záležitostí, takže jej často podporuji. Jelikož věřím, že je důležité, aby se Rusko naučilo, že k dosažení své bezpečnosti nepotřebuje expandovat, byl jsem na počátku přívržencem aktivnější americké politiky. Nicméně, mám v této otázce pro prezidenta velké pochopení, neboť byl přesvědčen, že Jelcin je jedinou nadějí pro demokracii. Já jsem tomu nevěřil, ale vzhledem k tomu, že prezident tomu věřil, chápal jsem, proč nechce podkopávat to, co vnímá jako jedinou naději pro demokracii. Zásadnější otázka zní: do jaké míry mají země povinnost vyvíjet nátlak na každý problém týkající se lidských práv kdekoliv na světě, dokonce i když se jich nic jiného souvisejícího s danou zemí než právě tento problém lidských práv netýká? Na tuto otázku je velmi složité odpovědět a já pro to nemám žádné dobré řešení.
Smím-li, rád bych o tom učinil jedno osobní prohlášení. Amerika je vždy považována za klíč k řešení všech těchto problémů, avšak američtí občané mají prakticky nulové zkušenosti se zahraniční politikou. Amerika nebyla nikdy vážně ohrožena zvenčí, takže bylo vždy jen na ní, zda se bude angažovat či nebude. Nyní možná je klíčovou zemí na světě a je rozdělena konfliktními emocemi. Řekl bych, že Amerika je rozdělena mezi isolacionismem a hegemonismem. Mezi isolacionismem spočívajícím ve víře, že se můžeme stáhnout ze světa, a hegemonismem, pokušením věřit, že můžeme řídit celý svět. Existují však někteří z nás, kdo jsou přesvědčeni, že se musíme vyhnout oběma těmto extrémům, a to je velice obtížné.
Vstoupil jsem do vlády v době, kdy jsme byli angažováni ve Vietnamu a měli jsme tam 550.000 vojáků - to jsem zdědil. Domnívám se, že tito vojáci tam byli vysláni jako následek výstřelku wilsonianismu, ve víře, že bychom mohli rozšířit demokracii všude, aniž bychom rozuměli všem podmínkám. A poté vyproštění? Věřil jsem, že se musíme vyprostit, ale chtěl jsem to vztáhnout k americké politické roli ve světě, avšak jsou jiní, kteří věřili, že šlo o morální otázku a že jsme na cestě ven museli být téměř pokořeni, abychom se naučili, zač je toho loket. A tak jsme ve Spojených státech vedli úděsnou debatu v táboře těch, kdo se opravdu chtěli vyprostit.
Proč to říkám? Chci, aby Amerika hrála zásadní roli, ale velice se obávám, že pokud se Amerika roztáhne po celém světě na základě nejasně vymezených problémů, jednoho dne se probudíme a budeme čelit strašné reakci, když lidé řeknou: "K čertu s tím, tohle není naše poslání." A proto chci, abychom definovali, co děláme v Kosovu. Nakonec podpořím akci, nebudou-li jiné prostředky, jak to udělat, ale nechci ji podpořit na základě nedělních talkshow prohlašujících, že máme co do činění s jedním ďábelským mužem. A chci to udělat ve jménu řešení, v němž řekneme, že to děláme, protože chceme, aby lidé z Kosova mohli volit ve svých obecních volbách. Ať už je řešení jakékoliv, já jej neznám. Ještě jsem jej nedomyslel do konce.
To nás přivádí k problému, jímž jsme začali. Takže, pan Küng a pan Bernstein. Rád si myslím, že souhlasím s mnoha jejich hodnotami - možná se všemi. Ale také vždy přemýšlím o tom, jak to implementovat ve Washingtonu a jak se strefit do rovnováhy tak, abychom se nedostali příliš daleko na straně realismu, ale také ne příliš daleko na straně pokrytectví. To učinilo z Čečenska tragédii, jenže v americkém kontextu bylo velmi obtížné počínat si výrazně jinak.

Jacques Rupnik
Mnohokrát vám děkuji, dr. Kissingere, za tato slova, která uzavírají naše dopolední zasedání. Domnívám se, že jsme téma nevyčerpali, ale možná jsme vyčerpali účastníky. Musím opravdu poděkovat, jménem vás všech, doktoru Kissingerovi, Jean-Louis Bourlangesovi, všem těm, kdo se zúčastnili diskuse.